Fase-vender Tråd.

Rør i alle afskygninger

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » man 24. jul 2017 21:48

Nej, jeg har ikke erfaring med denne boot-strappede driver.
Ideen ser fin ud, og er uden fase-drejning af signalet, hvorfor der bør kunne anvendes global feed-back som normalt.
Det vil vel være overkill, at føde outputtet til en kathode-følger driver, som i din forstærker ?

Hvis man putter en CCS i forstærkeren, som ovenfor beskrevet, sidder den ikke i signal-vejen, og bør derfor ikke kunne "farve" signalet.
Det ændrer selvfølgelig ikke ved det faktum, at der så er løbet sand ind i forstærkeren :thumbsup:
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » ons 26. jul 2017 22:16

D.Duck o.a.,

Allerede i 1950 kunne man "noget" med kathode-følger drivere.
Den vedhæftede forstærker-konstruktion ligner lidt din, bortset fra, at udgangs-rørene ikke er forbundet i Ultra-Lineær kobling, men Triode.
Samme Split-Load fase-vender og mellem-forstærker ide, der vist egentlig er napset fra Williams.
Artiklen gennemgår de gode sider ved princippet, og jeg vil STADIG erstatte R20/R21 med CCS-kredsløb, hvis det var mig :!:
Det bli'r det måske en dag, for jeg har en stak NOS 807'ere på lager og faktisk også 6SN7 foruden russiske equivalente (Г807 / 6Н8С)

N.B.
Hvis det kniber med det engelske i artiklen, har jeg den også i en italiensk udgave. :thumbsup:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf rørglad » tors 27. jul 2017 09:32

Ja der er mange avancerede fasevender konstruktioner og principper. Jeg vil gerne byde ind med en KISS variant.

(KISS is an acronym for "Keep it simple, stupid" as a design principle noted by the U.S. Navy in 1960.[1][2] The KISS principle states that most systems work best if they are kept simple rather than made complicated; therefore simplicity should be a key goal in design and unnecessary complexity should be avoided. The phrase has been associated with aircraft engineer Kelly Johnson (1910–1990).[3] The term "KISS principle" was in popular use by 1970.[4] Variations on the phrase include "Keep it Simple, Silly", "keep it short and simple", "keep it simple and straightforward"[5] and "keep it small and simple".[6])

Konstruktionen kaldes en "Self Inverting Push-Pull Topology" og frembringer rigtig god lyd med et fåtal komponenter.
Det skal bemærkes, at det ikke drejer sig om at hive flest mulige watt ud af en given rørtype, eftersom udgangsrørene skal køres i klasse A. Jeg har lavet flere forstærkere efter dette princip med flere forskellige rør: 6AQ5, EL84, 6L6 og EL34 - og det virker!
Se forskellige kombinationer hos OddWatt Audio f.eks. http://diyaudioprojects.com/Tubes/5751- ... e-Amp-Kit/
rørglad
 
Indlæg: 498
Tilmeldt: 07 feb 2011
Lokalitet: 8800 Viborg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » tors 27. jul 2017 17:56

Tak for indlæg.
Jeg kender godt princippet, men har aldrig hørt nogen's erfaring med dette KISS-kredsløb, vedhæftet.
Ideen er jo egentlig en Power-udgave af den fase-vender, man kalder Long-Tailed Pair eller kathode-koblet Fase-vender.
Derfor mener jeg også, at den har de samme dyder & synder, som denne.
Signal-overførslen til det andet fase-venderrør sker over den fælles kathode-kobling, og derfor er det en god ide, at kathode-modstanden (impedansen) til stel, er så stor som muligt for, at udbalancere fase-venderen.
Herved opnås ens udgangs-signal.
Et CCS-kredsløb er ideel her pga. den høje udgangs-impedans, men samtidig må der ikke være en stor kapacitiv belastning, for så falder frekvensgangen af.
En LM317 er ikke super-egnet til dette formål. Jeg synes at huske, at dens impedans er omkring 400KOhm over for LF-signaler, og det er egentlig rimelig nok, selvom det er nemt, at få 10x større impedans med transistorer.
Så er der LM317's drop-out voltage, som nok er ca. 2.5V i dette kredsløb.
Derfor, vil man udstyre udgangen fuldt ud, synes jeg, at man ikke kan forbinde kredsen ikke til stel, men til en negativ ref.-spænding på -5 ~ -10V.
Her bør man så huske på, at forskel mellem ind- og udgangs-spænding er max. 40V.
Tillige er den kapacitive belastning på LM317's indgang, der er forbundet til de fælles kathoder, problematisk.
I stedet et par transistorer, se Morgan Jones pdf i tidligere post, og Wupti !
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf rørglad » fre 28. jul 2017 10:30

Ikke for at gå i rette med tctlas betragtninger, som utvivlsomt er funderet i stor teknisk viden. Men jeg synes ikke, at der er grund til ar fremhæve teoretiske problematikker som efter min mening ikke har praktisk betydning. Især ikke fordi konstruktionen tilstræber enkelthed.
Der kan faktisk barberes yderligere komponenter af. F.eks. modkoblinglingen. Prøv om den behøves. (et interessant emne som måske tålte en debat). Katodemodstandene 2 stk 1 Ohm og 25 Ohm potmeter behøves ikke. Men det er naturligvis godt, at man kan justere for eventuel ubalance i udgangsrørene samt måle strømmen i hvert enkelt rør i s.f. blot at måle den samlede strøm v.h.a. spændingen over modstanden (10 eller 22 Ohm) i strømgeneratoren (LM317)
rørglad
 
Indlæg: 498
Tilmeldt: 07 feb 2011
Lokalitet: 8800 Viborg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » fre 28. jul 2017 10:51

rørglad skrev:Ikke for at gå i rette med tctlas betragtninger, som utvivlsomt er funderet i stor teknisk viden. Men jeg synes ikke, at der er grund til ar fremhæve teoretiske problematikker som efter min mening ikke har praktisk betydning. Især ikke fordi konstruktionen tilstræber enkelthed.
Der kan faktisk barberes yderligere komponenter af. F.eks. modkoblinglingen. Prøv om den behøves. (et interessant emne som måske tålte en debat). Katodemodstandene 2 stk 1 Ohm og 25 Ohm potmeter behøves ikke. Men det er naturligvis godt, at man kan justere for eventuel ubalance i udgangsrørene samt måle strømmen i hvert enkelt rør i s.f. blot at måle den samlede strøm v.h.a. spændingen over modstanden (10 eller 22 Ohm) i strømgeneratoren (LM317)



Aah, men ER det kun teoretiske problematikker ?
Jeg tænker jo, at rørglad's erfaringer er guld værd, men er de funderet i personlige betragtninger eller i målte data ?
Ikke, at måle-data nødvendigvis har afgørende indflydelse på den musikalske oplevelse.
Det er noget af en grå-zone og umådelig svært at sige hvad, der fungerer bedst lyd kvalitetsmæssig.
Det er (heldigvis) meget forskellig fra individ til individ, og ikke mindst fra højttaler til højttaler, der bliver tilkoblet forstærkeren.
Mine betragtninger skal forstås som et indlæg i en konstruktiv debat og ikke som kritik af denne eller hine konstruktion.
Kan det gøres bedre..? Og hvordan..? HVORFOR er det bedre..? Kan det overhovedet betale sig (KISS)..?
Nøjagtig dette gør emnet rørforstærker konstruktion interessant for mig, og sikkert også for mange andre.
Prøv f.eks at google: "tube rolling" og oplev hvor mange forskellige meninger der er, f.eks om almindelige 12AX7/ECC83 af forskellige fabrikater.
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf rørglad » fre 28. jul 2017 17:08

Godt ord igen. Vi er enige om, at den gode lyd er et subjektivt begreb. Og jeg tror også, at dit input er gjort i den i den gode sags tjeneste.
Men var det så ikke en god ide, at du tegner et nyt diagram med de foreslåede forbedringer. Så var der måske nogle,der ville få lyst til at bygge forstærkeren. Jeg ville nok!
rørglad
 
Indlæg: 498
Tilmeldt: 07 feb 2011
Lokalitet: 8800 Viborg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf dfms » fre 28. jul 2017 17:37

Nu spørger jeg måske dumt, men kan man ikke sige at ingen af de forskellige fase-vender er perfekte, de behandler (så at sige) ikke de to halvperioder ens.
Den bedste løsning må vel være at bruge en transformator ?
Widescreen and stereophonic sound are here to stay !
Brugeravatar
dfms
 
Indlæg: 801
Tilmeldt: 17 feb 2011
Geografisk sted: Vestpå
Lokalitet: Esbjerg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf spuncut » lør 29. jul 2017 09:34

dfms skrev:Nu spørger jeg måske dumt, men kan man ikke sige at ingen af de forskellige fase-vender er perfekte, de behandler (så at sige) ikke de to halvperioder ens.
Den bedste løsning må vel være at bruge en transformator ?

En interstagetrafo der ikke belastes har et frekvensafhængigt fasedrej op til 90gr, det duer ikke når der skal anvendes global modkobling. Et af de mål som Williamson satte sig var netop at konstruere en forstærker som kunne modkobles. Det betød farvel til interstagetrafoen som fasesplitter men også at der blev stillet særlige krav til udgangstrafoens fasedrej.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2698
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf Tube mania » lør 29. jul 2017 14:05

Lidt tanker her fra.

Jeg stræber også altid efter simple designs med færrest mulige forstærker trin. Derfor er det med at få mest muligt ud af hvert rør og her er den alm kendte 'long-tail' god og pentoder er velegnede at drive med den. Ikke at den er perfekt, men kan komme tæt på. Man kan bringe den i balance med et 10K potentiometer i forlængelse af sidste anode-modstand.

Mange ..især Fisher forstærkere har et balance-potentiometer i fase-splitteren.
Med matchede udgangs-rør skal man gå efter laveste 2H når man justerer den. Long-Tail splitteren kan som nogen vist har nævnt også forbedres med strøm-generator (den fælles katode-modstand)...derved forsvinder den største ubalance. Jeg foretrækker at lave den med 'medium mu' rør..ikke ECC83. Den jeg bruger i min egen forstærker er lavet med ECC85 og kan levere 200Vpp uden at kny og det har den gjort i en del forstærkere i 30 år.

Funktions-beskrivelse af 'Long Tail'.. nederst på siden
viewtopic.php?f=555&t=487&start=15

Her er en meget simpel forstærker som måske skulle afprøves...jeg tror den virker fint.

http://diyaudioprojects.com/Schematics/ ... ematic.png
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

Altec model 19 don't need any freek'n subwoofer!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1743
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » man 7. aug 2017 06:26

rørglad skrev:Men var det så ikke en god ide, at du tegner et nyt diagram med de foreslåede forbedringer. Så var der måske nogle,der ville få lyst til at bygge forstærkeren. Jeg ville nok!


Beklager det forsinkede svar.
Til tider går der "familie" i selv de bedst lagte planer :thumbsup:

Jeg har lavet et forslag til ændring af CCS-kredsløbet.
Glem de skæve modstands-værdier; de er beregnede.
I den virkelige verden, vil 2,26 KOhm modstanden være 2,2 KOhm og 96 Ohm være 100 Ohm.
Herved bliver udgangs-impedansen rundt 1MOhm, beregnet som flg.:
Hfe(2N1711) x Hfe(MJE340) x 100(Emitter-modstand, 2N1711) = 130 x 80 x 100 = 1,04MOhm
Det er 2,5 gange bedre end det originale kredsløb, HVIS min betragtning om, at Zout på et LM317 CCS-kredsløb er ca. 400KOhm.
Det tal har jeg bare fra eet eller andet sted hvor, jeg har set det omtalt.
HVIS det ikke er korrekt, synes jeg, at det antagelig er for højt.
Under alle omstændigheder vil det falde med stigende frekvens, som andre CCS-kredsløb.
Hvor meget afhænger bl.a af den kapacitive belastning på udgangen.
En MJE340 er her heller ikke ideel, men nem at få fat på.
Faktisk vil en 2N1711 være bedre som udgangs-transistor (CCS Zout ~ 1,7MOhm og meget mindre kapacitiv belastning), men den vil svede en smule (læs: meget), hvis den blev anvendt her.
De -30V forsynings-spænding kan komme fra en lille 24V~ trafo på 300mA eller mere (Husk, at højre & venstre kanaler har brug for 130mA hver (125mA + 5mA))
Trafo -> brokobling -> stor elektrolyt (2200uF/40V etc.) = ca. 33V

Ovenstående er ikke afprøvet, og er derfor rent teoretisk.
Jeg kan ikke umiddelbart se nogen fejl i kredsløbet, men den lydmæssige ydelse kan jo kun afgøres ved praktisk forsøg, og det har jeg ikke tid til, i øjeblikket.

Kommentarer og ændrings-forslag er særdeles velkomne.
Vi har vist iøvrigt forladt KISS-princippet her... :thumbsup:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » søn 13. aug 2017 05:19

Jeg huskede lige, at jeg har et nogenlunde let-forståelig uddrag fra en bog, der kort forklarer de nok almindeligste fase-vender principper (minus "Long-Tailed Pair" også kaldet "Schmitt" inverteren samt "See-Saw" inverteren).
Det starter med at beskrive "Split-Load" inverteren, også kendt som "Cathodyne" og "Concertina" inverteren, alt efter hvem, der har brugt den.
Dernæst "Two-Tube, tapped-grid resistor" inverteren, der nok bedst kendes under navnet "Floating Paraphase".
Så "High-Gain" inverteren, jeg selv har brugt (se vedhæftet "6AN8_Pre_Inv_Final.pdf" på side 1 i tråden)
Det er en variant af "Split-Load" inverteren, med en godyl stor forstærkning, når man inkluderer forforstærker-pentoden.
Sluttelig "Cross-Coupled" inverteren, som jeg helt sikkert skal prøve engang.

God læsning.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 474
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Foregående

Tilbage til Vintage rør-grej



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: ralphandersen, Skorpio og 2 gæster