Vintagehifi.dk

KenRas skrev:

kj2005 skrev:
Kan du forklare "hvis kabellængden er over en bølgelængde"?

Mvh. Kim

Jeg er helt enig med Henning her, hvad angår kabellængde vs. elektrisk bølgelængde. Til audio applikationer vil bølgelængden være meget, meget længere end kablet. Fx er bølgelængden af 20 kHz = 15 km og ved lavere frekvenser bliver den bare længere. Kablets impedans bliver først interessant når bølgelængden bliver lige så kort som kablelængden.
Det som Henning mener, tror jeg, er at til audio så er kablet "bare" et skærmet kabel, hvor det ikke skal tages hensyn til kablets impedans. Og det bringer os til det faktum at I nok snakker forbi hinanden.

Man kan lave impedanstilpasning fordi fx en pickup kræver en bestemt belastning for at arbejde optimalt. Det være sig både resistivt og kapasitivt. Det er typisk det vi gør indenfor vores hifi verden.

Man kan også lave impedanstilpasning for at overføre maximal effekt fra en enhed til den næste. Det er det man gør når man arbejder med HF og her får kablets impedans betydning da vi normalt her har 50 ohm på begge enheder forbundet af dette kabel. Det er her værd at bemærke at der ved denne form for impedanstilpasning afsættes lige meget effekt i "sender" og "modtager" enhed.

Jeg ved ikke præcist hvad X-tian henviser til når han laver "lo.." i målingerne, men en ting man skal tage højde for hvis man bruger en funktions generator som sinus generator, er at output spændingen er den dobbelte hvis ikke generatoren er termineret med typisk 50 ohm.

Mvh Kenneth.

Din forklaring er god, og det er uden hifi mæssig interesse at tale om kabellængde og bølgelængde i HF området fra 3mHz - 30mHz fra 100 meter til 10 meter, som jeg ser det.

...at vi taler forbi hinanden skyldes mig: for hurtig på tasterne ....jeg kom til at bruge ordet "impedans" og talte om 50 Ohm's RG178B/U kabel , hvor der skulle have stået noget om kapacitet eller at kablet påvirkede signalet pga. "kapacitet.....

Det er audio signaler det handler om og "bare et skærmet kabel". Vender vi tilbage til udgangs impedansen på forstærkertrin .... kostbare signalkabler kunne være sparet ved at "impedanstilpasse" forstærkertrin .
.... bl.a. Luxman's C05 havde en udgangsimpedans på 39 Ohm og med 15V out kunne den drive det meste næsten uafhængig af kabellængden og kablets kapacitet. Når C05 og den efterfølgende udgangsforstærkers indgangsimpedans f.eks lå >20k kunne signalet sendes igennem "hegnstråd" stort set uden tab.......

... de høje impedanser i selvbyg rørforstærkere drillede signalerne når man brugte skærmede kabeltyper med forskellig kapacitet....tror også at RG178 kablet med den tætte skærm og få forsølvede tråde er godt mod indstråling...

Mvh. Kim

KenRas skrev:
Fx er bølgelængden af 20 kHz = 15 km og ved lavere frekvenser bliver den bare længere
Mvh Kenneth.

Bølgelængden er ca. 17meter ved 20Hz og ca 17mm ved 20000Hz

Den akustiske bølgelængde...Ja, så har du ret, men der tales om den elektriske bølgelængde.

Vh
Freddy

Fredmarantz skrev:Den akustiske bølgelængde...Ja, så har du ret, men der tales om den elektriske bølgelængde.

Vh
Freddy

Nemlig

Åh, jeg beklager og nyder den nye viden :-)

Hvis man ønsker helt tæt skærm kan man bruge semi rigid coax, det er også fra HF land. Det er noget halvstift noget som navnet også siger.

Er en bølgelængde ikke ens uanset hvilke medie det optræder i???? Lys vand audio HF VHF UHF osv.

jeg er ikke fysiklærer, men som jeg forstår det, så er lyds udbredelse lig med ca. 330M/sek (og noget der ligner 1100km/t ved havets overflade.

Elektricitet udbreder sig ( igen så vidt jeg er orienteret) med lysets hastighed (300.000 km/sek) - så jeg forestiller mig at en "bølge" på 20KHz kan nå at slange sig på en afstand af 15km før dens 20000/del af et sekund er gået. 15 X 20000 = 300.000. En 20kHz-tone er kort i vores verden, mens en 20Hz selvsagt må være 1000 gange længere - så den kan komme op i nærheden af 150.000 km* og det er så hvad den kan nå i et sekund. GigaHertz og Megahertz'erne, er væsentlig kortere, da de jo i sagens natur skal svinge mange flere gange i sekundet.

*Edit 150.000km rettes til 15.000km

Dette var min husmandsmåde at forstå det på og mit forsøg på at forklare. Teknikere med matematisk/fysisk bedre forklaringer må gerne komme om bord her... :-) Min forklarinmg hænger altså ikke helt sammen -

edit: Hvis en 20Hz-tone skal haste af sted med lysets hastighed i et kabel skal den nå at tilbagelægge 1/20 af 300.000 km i løbet af et sekund. Vær opmærksom på, at det er elektriske bølger, og ikke lydbølger som forplanter sig i luft.

Vh
Freddy

Det er faktisk fuldstændig korrekt som Freddy forklarer det. Udbredelseshastigheden er ikke frekvens afhængig, så eksemplet med at en svingning af et 20 Hz signal når 1/20 del af 300.000 km på et sekund er korrekt, da periodetiden af 20 Hz jo er lig med 1/20 sekund.

Og for at svare på JGreen’s kommentar, så er det mediet der bestemmer udbredelseshastigheden. De 300.000 km/sec er kun gældene i vacum. I et koaxial kabel er udbredelseshastigheden ca. 0,6 til 0,7 gange 300.000 km/sec. Tallet varierer afhængig af det isolationsmateriale der er anvendt. Så i et typisk koax kabel er hastigheden “kun” ca. 200.000 km/sec.

Alt dette er dog irelevant for hifi, hvor bølgelængden for selv de højeste frekvenser vi roder med er uendeligt meget længere end de længste kabler vi bruger. Dog kan kablets kapasitet have en betydning i visse sammenhænge, som tidligere nævnt.

Mvh Kenneth

Super.
Den fat svage er vågnet. !!!

Hvis vi lige skal OT'e færdig, så kan man bestemme et kabels karakteristiske impedans ved måle kapaciteten (F) i den ene ende af en længde kabel hvor den anden ende er åben, for derefter at måle selvinduktionen (H) med den anden ende kortsluttet. For at beregne den karakteristiske impedans kommes værdierne i denne formel:

Hvor L er selvinduktionen i Henry og C er kapaciteten i Farrad, ud kommer den karakteristiske impedans, Z_o i Ohm.
Selvinduktionen er stort set bestemt af kablets længde, et erfaringstal er typisk 9nH/10cm. Kapaciteten er derimod bestemt af arealet mellem de to ledere, afstanden mellem de to ledere, samt dielektricitetskonstanten af det isolationsmateriale der ligger imellem de to ledere.
Læg mærke til at kapaciteten står under brøkstregen, det betyder at jo lavere karakteristisk impedans kablet har desto højere kapacitet har kablet pr. meter, i hvert fald inden for den samme kabeltykkelse og da kvadratroden tages af forholdet mellem selvinduktion og kapacitet er der ikke et direkte omvendt propertionalt forhold mellem karakteristisk impedans og kapacitet/m.
Inden for en træsko bredde kan man dog godt gå ud fra at hvis et givent 50Ohms kabel har 100pf/m så har det tilsvarende 75Ohms kabel en kapacitet på cirkus 66pf/m.
Kablets karakteristiske impedans kan således tilsyneladende være hørbart i audiosituationer hvis fødeimpedansen er høj. Guitarnørderne kan typisk høre forskel på diverse kabler, fordi fødeimpedansen fra en guitar sagtens kan antage adskillige hunrede kiloohm. Men det er altså på grund af kapaciteten pr. meter og ikke en direkte følge af kablets karakteristiske impedans.
Og så er der vidst også kogt suppe nok på det stakkels kabel
MVH Henning

spuncut skrev:Og så er der vidst også kogt suppe nok på det stakkels kabel

Enig