Ortofon KS591 nr 284 diagram rep.

[spuncut]

Hej Kim
Lokalmodkoblingen snød mig til antagelsen om parafasesplitteren, det hjalp at få noget symmetri i diagrammet.
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilke fordele der opnås med den konfiguration du viser. Umiddelbart tænker jeg at man kunne spare en triode og lave den om til et langhalet par, det er i al fald en anden udgave end den parafasesplitter jeg havde i tankerne:

paraphase3.jpg

Her tages udgangen fra den positive driver og fasevendes i et jordet katode-trin. Den fælles katodemodstand bibringer en del modkobling, men hvad forvrængning angår er denne konfiguration næppe på højde med et langhalet par eller det indgangstrin-katodyn-loop der er anvendt i KS591.
MVH Henning

[kj2005]

Var 6973 en "hot" pentode d. 27. september 1960 da KS601 blev udlagt?

Mvh Kim

Ja, i høj grad i USA.
Noget af det sidste, der er udviklet til Audio iflg. RCA.
Eller... måske havde de brug for et svar på EL84 og så var det åbenbart nærliggende, at plukke 6CZ5 ned fra hylden, doktorere lidt på benforbindelserne, der IKKE er 100% ens for de to rør, og så markedsføre det "nye" rør som Den hellige Gral.
6CZ5 er et Vertikalafbøjnings-rør fra TV, men fungerer fint som erstatning, hvis man lige er obs. på det med forbindelserne.

Mvh,

/Torben

EDIT:
Der findes også et 5CZ5, der er langt billigere end 6CZ5, der igen er uendeligt meget billigere end et originalt RCA 6973.
Man KAN jo sætte en modstand i serie med gløden, hvis man er lidt påpasselig med den usle mammon, læs: Nærig

Super info ....... mange sætter pris på dine indlæg ......jeg er en af dem

Mvh. Kim

[kj2005]

Hej Kim
Lokalmodkoblingen snød mig til antagelsen om parafasesplitteren, det hjalp at få noget symmetri i diagrammet.
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilke fordele der opnås med den konfiguration du viser. Umiddelbart tænker jeg at man kunne spare en triode og lave den om til et langhalet par, det er i al fald en anden udgave end den parafasesplitter jeg havde i tankerne:

paraphase3.jpg

Her tages udgangen fra den positive driver og fasevendes i et jordet katode-trin. Den fælles katodemodstand bibringer en del modkobling, men hvad forvrængning angår er denne konfiguration næppe på højde med et langhalet par eller det indgangstrin-katodyn-loop der er anvendt i KS591.
MVH Henning

Jeg er jo ikke kredsløbskyndig , men Paraphase-Driveren der følger Cathodyne splitteren fra tidsskriftet "The Ultimate Tone" må være for at opnå større spændingssving når Concertina-splitteren ikke kan levere tilstrækkeligt sving.
Om der kan måles højere forvrængning ved Paraphase-driveren skal jeg ikke kunne sige?

Det eneste ankepunkt for mig ved Cathodyne/Concertina spitteren er at der trækkes ac signal ud fra både anode og katode!....jeg har altid syntes, at det så ud som "en form for usymmetri" at modstandsnetværket ikke var ens for både anode og katode....og som følge deraf , at signalet heller ikke var helt symmetrisk. (nu får jeg nok på hatten for det)
Jeg synes godt om symmetri, og helst også i tegninger over rørforstærkere.

For KS591 ser de meget enkle forreste forstærkningstrin bedre ud end de fleste andre jeg har set...tænker jeg.

Jeg kender ikke meget til et jordet katodetrin bortset fra "The Valve Wizard", hvor din tegning stammer fra.

Mvh. Kim

[kj2005]

Har netop sendt billeder til din mobilos...

Edit: Og det ser bare skide godt ud med det diagram.

X-ray

Hej X-ray...jeg glemte at spørge...jeg tænker at skifte selén-ensretteren i KS591......hvor meget højere spænding får man ud af en nutidig diodebro? ...bare sådan i ca. tal....var de ca 290VDC du havde over ECL82 anoderne fra selén-ensretteren ?

Mvh. Kim

[X-ray]

Har netop sendt billeder til din mobilos...

Edit: Og det ser bare skide godt ud med det diagram.

X-ray

Hej X-ray...jeg glemte at spørge...jeg tænker at skifte selén-ensretteren i KS591......hvor meget højere spænding får man ud af en nutidig diodebro? ...bare sådan i ca. tal....var de ca 290VDC du havde over ECL82 anoderne fra selén-ensretteren ?

Mvh. Kim

Ensretteren er ikke skiftet i min - og bliver det heller ikke. Hvor meget højere spændingen bliver, ved jeg ikke - men det ved andre herinde helt sikkert...
Jeg er stadig vildt imponeret over, at der nu findes noget brugbart diagram på denne forstærker. Der er rigtig godt lavet. Takker mange gange... og husk du er velkommen til at låne...

Hilsen X-ray

[Fredmarantz]

Jeg har fået skiftet ensretteren i min KS601. den afgav for lav spænding ifølge reparatør. Den blev erstattet af en tilsvarende selenensretter (Siemens) fra:

http://www.tube-classics.de/TC/Klangfil ... mParts.htm

works like a charm


Vh
Freddy

[kj2005]

Har netop sendt billeder til din mobilos...

Edit: Og det ser bare skide godt ud med det diagram.

X-ray

Hej X-ray...jeg glemte at spørge...jeg tænker at skifte selén-ensretteren i KS591......hvor meget højere spænding får man ud af en nutidig diodebro? ...bare sådan i ca. tal....var de ca 290VDC du havde over ECL82 anoderne fra selén-ensretteren ?

Mvh. Kim

Ensretteren er ikke skiftet i min - og bliver det heller ikke. Hvor meget højere spændingen bliver, ved jeg ikke - men det ved andre herinde helt sikkert...
Jeg er stadig vildt imponeret over, at der nu findes noget brugbart diagram på denne forstærker. Der er rigtig godt lavet. Takker mange gange... og husk du er velkommen til at låne...

Hilsen X-ray

...jeg er glad for, at jeg kunne bidrage med noget brugbart....... jeg får idag leveret en kæmpe pose komponenter af KS591 ejeren (som nu også vil have en rør Fisher repareret). Jeg skal også have fundet ud af, hvordan den oprindelige strømforsyning i KS591 så ud.

Kan jeg ikke lige gætte mig til det oprindelige udseende, vil jeg gerne tage imod dit generøse tilbud og låne din KS501

Hvis vi skal have et diagram over din rør-riaa, vil det tage lidt flere spejlvendte foto's

Mvh. Kim

[kj2005]

Jeg har fået skiftet ensretteren i min KS601. den afgav for lav spænding ifølge reparatør. Den blev erstattet af en tilsvarende selenensretter (Siemens) fra:

http://www.tube-classics.de/TC/Klangfil ... mParts.htm

works like a charm


Vh
Freddy

Fint med supply....jeg kan se, at Tube-Classics.de også sælger "begagnat" når det drejer sig om selenium rectifiers.

Jeg har aldrig sat mig ind selenium ensretning, men det er omfattende og her kommer lidt:

Selen-ensrettere er fremstillet af stabler af aluminium eller stålplader belagt med ca. 1 μm bismut( Bismuth is a chemical element with the symbol Bi and atomic number 83) eller nikkel. Et meget tykkere lag af selén (50 til 60 μm) doteret med en halogen afsættes oven på de tynde metalplader. Selenet omdannes derefter til polykrystallinsk grå (hexagonal) form ved udglødning.

Og så til det..... som er knap så godt:

Selén ensrettere er gamle, og her kommer årsagen til, at man skal konvertere til silikondioder i stedet for at lade selen ensretteren blive i forstærkeren. Det tynde(tykke) Selenium lag på 50-60um kan pludselig kortslutte og sende giftige dampe ud i lokalet, for ikke at nævne strømtransformatoren på forstærkeren. Kortslutter selén-ensretteren bliver strømtransformatoren brændt af på den forstærker som man er igang med at renovere. Med andre ord kan det være et brand -og sikkerhedsproblem.

Det vil kræve et større studie af selén-ensrettere hvis man kigger på denne pdf: http://www.tubebooks.org/Books/srhbst.pdf

Ved at kigge på selenium data tænkte jeg som tommelfinger regel, at man kunne indsætte en ændring af gange faktoren som for siliciumdioder er rod2. Jeg forsøgte med rod1,37 men det passede kun for enkelte selén typer. Der er ca et tab på én volt per anodiseret plade, så konstruktionen af selén-ensretteren har betydning for både strøm og spændingstab.
Man bør kontrollere om rørene kan håndtere den ekstra spænding, da en siliciumdiode har et spændingsfald på 0,62 til 0,76 af en volt, mens selén kan have et spændingsfald på et par volt (eller mere afhængig af metal plade stakken). Man er nødt til at regne, og bliver muligvis nødt til at tilføje en modstand for at reducere spændingen eller sætte et par dioder i serie for at få den rigtige udgangsspænding.

as usual.... jo, mere man søger om emnet, des flere spørgsmål opstår.

Mvh. Kim

Edit: Fandt data over Siemens selen ensrettere, men der fremgår ikke specifikation over mekanisk opbygning og spændingstab. Man kunne godt forestille sig, at Siemens dengang udviklede en stabil fremstillings metode for selén-ensrettere? ...men hvordan?

[spuncut]

Hej Kim
Spændingstabet over selendioden hidrører fra en virtuel, ulineær modstand og er således afhængig af strømmen. Derfor kan du ikke få spændingen over ladelytten til at passe ved blot at ændre på kvrod2-faktoren. Ved de relativt små strømme der hersker i en rørforstærker er siliciumensretterens seriemodstand så lille at man kan se bort fra den.
En rørensretter har langt større seriemodstand end en selen-ditto, derfor bør man overveje at indsætte en seriemodstand hvis man går fra rør til silicium. Fordi der trods alt ikke er så stor forskel på spændingstabet mellem selen og silicium, er det typisk ikke nødvendigt med en seriemodstand hvis man, i en rørforstærker, går fra selen til silicium-ensretning. Desuden betyder et par volt, eller 10, fra eller til på B+ sjældent det store.
Hvis man sætter en siliciumensretter parallelt med selen-tingen, så vil den aldrig brænde af og den sidder der stadig "for show".
MVH Henning

[kj2005]

Hej Henning

Nu var det spørgsmålet om en tommelfinger regel for selen ensrettere og en løs beregning af spændingsfaldet over samme jeg tænkte på.
En virtuel ulineær modstand i en selén ensretter, at spændingstabet stammer fra modstanden og at spændingstabet er afhængig af strømforbruget, jo-ja.
Og tilpasse spændingen fra en silicium ensretning med en seriemodstand så den svarer til niveauet fra en rørensretning,
.. selén ensretteren sidde som pynt. Jo ....

Derfor har jeg set lidt nærmere på selén-ensretteren, der som tidl. nævnt er opbygget af en stak metal plader.
Det oplyses, at der er ca 20V i forskel pr plade i en selen-ensretter fra Siemens, så der skal stakkes en del plader, før vi når op på en spænding som passer til de fleste rørforstærkere.

Under fremstilling af selén ensretteren tilføres halogen additiver der forbedrer konduktiviteten, hvilket vil sige en forbedring af elektron strømmen fra plade til plade. Dette efterfølges af smeltning af kontaktelektroden og den efterfølgende process, hvor cadmium diffunderer i selén. Der opstår et PN barriere isolationslag mellem krystallinsk selén som er en N-leder og cadmium selenid som er en P-leder.

Så er der størrelsen på en selén ensretter....en højere strøm kræver større plade arealer, en højere spænding kræver højere pladestakke. F.eks. skal en selén enretter have metalplade stakke med et areal op til 400cm2 for at opnå, at man kan trække en strøm på 20A.

Fordele/bagdele ved selén-ensrettere.
I modsætning til en silicium ensrettere har strøm/ spændings egenskaberne en meget flad profil ved passagen igennem en selén ensretter. Mindre strømvinkel.

I en selén ensretter er et stort antal individuelle selen-celler altid forbundet i serie. det vender vi tilbage til.

På baggrund af stakken af oxid-metalplader er den differentielle modstand i en almindelig selén ensretter højere end en modstanden i en ditto silicium ensretter.
Det lyder logisk men f.eks. kan en Siemens B. B250 C100 slet ikke kontrolleres med en ohmmeter eller et almindeligt multimeter!
Årsagen er at i en sådan ensretter er et stort antal individuelle selenceller altid forbundet i serie, da disse ikke har en høj revers spænding.

Hver af disse celler har en nedbrydnings spænding på ca. 0,6 V, og under den spænding der ikke sker noget. Hvis 10 sådanne celler er i serie i en del af ​​ensretteren, sker der absolut intet under 6 V.

Normale måleinstrumenter har en markant lavere testspænding i ohm området, så de vil ikke vise noget , selvom ensretteren er helt OK!

Selen-ensrettere har relativt store baglæns strømme, men er relativt robuste, når revers spændingen overskrides, så længe grænsen for strømtab ikke overskrides. Dette var årsag til, at selen ensrettere blev brugt i lang tid efter opfindelsen af ​​siliciumdioden som højspændings ensrettere i tv – selén enretteren kunne bedre overleve kortvarige overspændinger og strømme, der opstod i billedrøret ved overskud af højspænding.

En fordel ved den "bløde" karakteristik fra selen ensrettere og deres høje kapacitet pga. metalpladerne er, at de yder en lavere belastning overfor nettransformatoren.

Som det fremgår af Siemens datablad har arealet af selen-pladerne betydning for hvor mange mA en selén-ensretter kan præstere. Hvis indgangs spændingen samtidig øges skal der flere plader til, og ved 250Vac ind / 250mA har Siemens selén ensretteren en tykkelse på 7mm. Ved f.eks 300Vac ind /200mA stiger tykkelsen til 10,5mm.



Mvh. Kim

[kj2005]

Som tctla så pænt sagde: "Han kan ikke holde nallerne fra den" ...det passer

...men det gælder også selén ensretteren

Herr J. Roschy fra Tyskland har følgende indlæg vedr. selén ensrettere:

Disse selen bridge ensrettere kan kun testes under realistiske forhold, dvs. med spændinger og strømme, der er inden for deres normale arbejdsområde.

Han siger videre:
DC-spændingen, der er målt på en selén ensretter, har kun den gennensnitlige middelværdi i forhold AC-spændingen, det vil sige kun 0,9 gange!
Med 230 Vac indgangs spænding ville man kun måle 207 V udgangs-DC-spænding, hvis ensretteren var absolut uden tab!
Efterfølgende skal der mindst trækkes 0,6 V gange mindst 10 celler, men også op til ca. 20 celler i ensretteren.

Det betyder, at der skal trækkes mindst 6 V DC op til 12V DC i tab på udgangen, så den endelige udgangsspænding kan variere fra 195V til 201VDC ?

...intet om selén ensretterens indre modstand og spændingstab som følge af modstand og ampere forbrug, men ....I x R = U...... der må være en modstand at beregne?

der stod.. værdien og tabet i en selén ensretter = "1 volt pr. plade" gælder kun når der næsten ikke trækkes strøm. Det er ligesom 0,6/0,7 V pr. diode i en silicium ensretter.

Der er to faktorer, som har indvirkning.
1) hvad er spændings værdien for at få dioden til at begynde at lede?
2) seriemodstanden?

For Selenium-diode M75 kan man finde seriemodstanden ved at se på hældningen af ​​kurven .. .. på 100 uF-kurven og det viste kredsløb, er hældningen:
158V til 136V = 22V => U/I = 22/. 07A = 314 ohm, hvoraf 22 ohm er den ydre modstand. Så diodens effektive seriemodstand er 292 ohm.

På foto'et af M75 er der 6 plader. Tager man så 1 volt pr. plade (6 plader) og serie modstanden for dioden til at regne spændingen ud ved 0,07 A, fås:

117 V indgang - 1 V pr. plade X 6 plader x rod2 (fuld opladning af 100uF) - (292 ohm + 22 ohm) X .07A = 135 V på udgangen. Ved sammenligning ses 136 V på kortet.

156,9777 - 314R x 0,07A = 134,9977VDC

117V - 1V x 6 x rod2 - 314R x 0,03A = 156,9777 - 9,42 = 147,5577V

Hvis man vælger en strøm på .030 A, bliver output 147 V , som igen rammer kurven.

____________________________________________________________________________________________

For selén diode M200 er der mindre seriemodstand. I dette tilfælde findes seriemodstanden ved 100 uF-kurven, og 200mA.

158 V - 132,5V = 25,5V

158 V -132,5 V /. 2 A = 127,5 ohm, hvoraf 5 ohm er den ydre modstand i kredsløbet

Så hvis man vil regne spændingen ud ved 0,1 ampere, får man:

117 -1V / plade X 6 plader x rod2 - 122,5 ohm af dioden + 5 ohm ydre R X .1 A = 144 V mod 143 V på kortet.

Nu mangler jeg "bare" kurver over spænding /strøm og plade-antal fra Siemens og deres selén ensrettere, så er der ikke flere skjulte modstande, og vi burde kunne regne os frem til spændingstabet.

Kurverne er ikke rette linier og det betyder, at parametrene ændrer sig lidt ved højere strøm. Det er nok sådan at højere temperatur får værdierne til at falde lidt og får vores ”1 V / plade” til at være lidt lavere ved højere strøm og højere temperatur.

Kurverne for forskellige kondensatorværdier er forskellige. Jeg tror, en høj kondensator værdi har betydning for at holde kurven på de to foto's. Den har jeg ikke regnet ud?

Både selén ensrettere og rør ensrettere har en seriemodstand der betyder noget (sådan som jeg har forstået det) og modstanden kan ikke bare overses. Ved siliciumdiode ensrettere er seriemodstanden så lav, at den har mindre betydning i forhold til transformatorens modstand i viklingerne (så meget var jeg klar over).

Seriemodstanden i silicium dioder kan være under 1 ohm, sammenlignet med de 130 Ohm til 300 Ohm der er ved selén ensretterne. Det er trods alt en forskel.

Selén ensrettere har deres seriemodstand og spændingsfald, derfor sætter vi ofte en modstand på 100 Ohm til 200 Ohm i serie med HT, når vi skifter fra selén til en silicium ensretning.

Mvh. Kim

[tctla]

Aaah, Sarkes-Tarzian, Centre-Kooled

Kim, du bør kigge i denne bog:
http://steampoweredradio.com/pdf/sarkes ... 201950.pdf

Mvh,

/Torben

[Elektronik]

Øv øv. Havde en kasse fuld af dem fra skrællede strømforsyninger. Desværre røg de ud pga "uvidenhed" fra min ungdom.

[kj2005]

Aaah, Sarkes-Tarzian, Centre-Kooled

Kim, du bør kigge i denne bog:
http://steampoweredradio.com/pdf/sarkes ... 201950.pdf

Mvh,

/Torben

Ja.... Sarkes Tarzian, sikke en ingeniør fra Tyrkiet. Jeg har ikke fået læst alle 84 sider, men der er stof til mange timer....

....en amerikaner anbefalede mig at se på selén ensrettere fra Sarkes Tarzian pdf'en (jeg fulgte rådet, da Siemens ikke opgav en seriemodstand for deres selén ensrettere). Han foreslog en udregning af seriemodstanden på baggrund af de opgivne data i pdf'en, som jeg skrev i forrige indlæg. Han sagde at AC-ind på selén-ensretteren samme måde som silicium ensretteren skulle ganges med rod2, men at der også skulle tages højde for seriemodstanden (han mente plader mm) og strømforbruget ( som vi jo godt vidste).

Du må meget gerne rette i mine skriverier, da det for mig er "uberørt landskab"

Jeg har bl.a. et problem med størrelsen af udglatnings kondensatoren efter ensretning? Når man ganger med rod2 svarer det til max opladning af kondensatoren efter diodebroen (hvor spændingen så er max).....hvis man fjerner den kondensator, bliver spændingen så kun 50% ? .... som det ses ændres kurverne på Sarkes Tarzian ensretterne i pdf'en , når kondensatorværdien øges ( eller reduceres)....Læg mærke til forskellen på kurverne over M200 hvor der er stor forskel ved 50 - 100 og 150uF og højere strømforbrug.
.....det så man, når "kondensator-banken" pludselig blev større end nødvendigt var, og udgangs spændingen derfor dalede til mindre end forventet.

Ovenstående er kun " at kradse i overfladen" hvad angår glemt viden om selén ensrettere (og ensrettere i almindelighed)....ved jeg godt

Mvh. Kim

[kj2005]

Vanskeligt at finde kurver over Siemens selén ensrettere.... en pdf fra 1952 viser kurver over 220VAC / 120mA.

Der er forskel på effektiv modstand afhængig af belastnings kondensator mm.

Sættes ydre belastnings modstand til f.eks 5 R for Siemens B220 C120 og max. 120mA forbrug :

Skala kondensator: 32uF/400V....ved 35mA aflæses 286V (1,25 x 220VDC) - ved 120mA aflæses 264V (1,2 x 220VDC) = 22V => 22V/0,12A = 183R minus 5R = 178R er den serielle modstand
Antager vi min. 8 plader af 1V tab som serie forbundne celler( angivet på tidl. Siemens B250 C250) =>
220VAC - 8V x rod2 - 178R x 0,12A = 278,45V ~ ved silicium 220VAC x rod2 = 311VDC forskel 33V

Skala kondensator: 16uF/400V....ved 30mA aflæses 286V (1,25 x 220VDC) - ved 120mA aflæses 258,5V (1,175 x 220VDC) = 27,5V => 27,5V/0,12A = 229R minus 5R = 224R er den serielle modstand
Antager vi min. 8 plader af 1V tab som serie forbundne celler( angivet på tidl. Siemens B250 C250) =>
220VAC - 8V x rod2 - 224R x 0,12A = 273V ~ ved silicium 220VAC x rod2 = 311VDC forskel 38V

Tabet ved ovenstående mindskes, når efterfølgende kondensator til udglatning øges i kapacitet, men til hvilken grænse ? I 1952 var 16uF og 32uF det man havde til reduktion af ripple......

Info billede af KS591 modtaget... det ses at den dobbelte lyt på 60uF+30uF/400V har de to plus poler forbundet ( +HT 90uF) efter to stand-modstande. KS591 psu.

Mvh.Kim