Udmåling af novalrør- igen

[kj2005]

Emnet omkring udmåling af radio/audiorør har været oppe mange gange i dette forum, og alligevel bliver man forundret hver gang man udsætter f.eks. et noval rør for standard spændinger i en rørtester.....

Lydkvalitet fra et forforstærker rør som f.eks. et, på papiret, godt brugt Siemens ECC83 afgøres ikke alene ud fra de målte værdier ....der i dette tilfælde er: Ia: 0,75mA/S: 1,35mA/V ~ Ia': 0,70mA/S': 1,30mA/V ...nyværdien pr. sektion bør som NOS værdi ligge på: Ia: 1,2mA / S: 1,6mA/V
En anden meget vigtig detalje er, at noval røret ved andre spændinger godt kan udvise bedre data end forventet.

Det er uklart hvor langt røret skal "ned" i måleværdi før det hørbart lyder dårligt eller ubehageligt? Det brugte Siemens rør blev sat i rørforforstærkeren's linjetrin ved siden af et NOS Mullard ECC83 med specifikationer på eller lidt over de angivne Ia: 1,2mA S: 1,6mA/V....Efter at have byttet om på rørerne for højre og venstre kanal var der ingen hørbar forskel.

Et andet problem er lagring af radiorør......det kan tage uger...eller meget længere tid at aktivere "getter-materialet" efter et rør har ligget på lager i måske 5 ~10 år
Selv nogle måneders lagring uden glødespænding fordrer en langtidsopvarmning på et par dage, før røret igen opnår samme data som før "den forlængede rørferie" ........ For at genaktivere getter-materialet kan en rørtester på mindre overspænding hvad angår glødespændingen, forkorte den tid det tager getteret at få fat på iltresterne.
Kvaliteten på røret's glødevikling har betydning for hvor meget og hvor lang tid man kan tillade sig at tilføre en overspænding.
PÅ videoen ses hvordan induktion opvarmer getter materialet så det fordamper og sætter sig på glasindersiden:

https://www.youtube.com/watch?v=gQBmt-z0w9g

lader vi tubeanalyzeren måle på et nyt leveret Golden Dragon 12AX7 /E83CC måler røret :
: Ia: 1,10mA/S: 1,90mA/V ~ Ia': 1,10mA/S': 1,90mA/V... efter ca 20 min er der stadig en mikroskopisk stigning for GM transkonduktansen.....GD røret bliver sat i samme forforstærker, og igen ingen hørbar forskel i forhold til Mullard....
Det eneste der med sikkerhed kan anføres, er at et sæt Golden Dragon 12AX7/E83CC havde kortere levetid end et ditto Philips ECC83 fra ca 1968.
Mht. måleværdier ser kinesiske Golden Dragon 12AX7/E83CC helt ok ud ,og kan ud fra måle parametre ikke tages ud af ønske listen ...ej heller pga dårlig lyd.... elektronerne er ligeglade med om det et kinesisk eller europæisk lufttomt rum de bevæger sig i, og har vi uhensigtsmæssigt sat alle de gamle kendte rørleverandører på en for høj pedestal ??...

Med andre ord er jeg efter de sidste 10 år ikke kommet nærmere et svar på, om hvornår et noval rør bør lægges i glascontaineren som ubrugeligt.

Mvh Kim

[JGreen]

Hej
I stedet for og brænde gløden med overspænding, så smid dem i ovnen en dag lillemor ikke er hjemme.

[Klarskov]

Hej

Jeg har (sæ'fø'li) også prøvet nogle af disse teknikker - med mildt sagt mådelige resultater. Der er også rundt omkring forskellige nærmest påbud om at brænde rør til m.v. Anbefalingerne varierer dog noget. Jeg har så prøvet at kigge i bl.a. RCA's Electron Tube Handbook uden at fine noget om disse teknikker. Er der nogen der ved, om - og i givet fald - hvor man kan finde rørfabrikanternes ideer desangående? Eller er det, som det jo nogen gange sker, ideer som egentlig hidrører fra én kilde, som så er blevet citeret igen og igen?

Ang. udmåling af rør. De gange jeg har haft brug for at parre rør er jeg kommet frem til, at den mest pålidelige procedure er at reproducere de betingelser, røret arbejder under i forstærkeren i stedet for at forlade mig på standard parametre fastlagt af enten fabrikanterne eller rørtesteren.

Vh
Hans Jørgen

[tctla]

Jeg har for sjov prøvet at "brænde" brugte rør med dårlig emission.
Typisk skal et 6,3V rør tilføres den dobbelte glødespænding eller endda en smule mere i måske 1/2 minut eller hvad nu nerverne og ikke mindst glødetråden klarer...
Derefter afbrydes gløden og røret køler af.
Nu tilføres røret normal glød, hvorefter man snildt kan opleve, at røret igen har normal, eller næsten normal emission.
Problemer er, at man ikke ved hvor længe.
Måske holder det, måske ikke.
Når man tester røret efter et par uger, kan det godt have tabt det meste af pusten igen, eller det holder emissionen.
Jeg tror ikke nogen kan vide på forhånd, hvilken vej det går.
Man kan selvfølgelig sige, at der er intet at tabe, og det bør vel være motivation nok til at prøve.

Mvh,

/Torben

[kj2005]

Jeg har for sjov prøvet at "brænde" brugte rør med dårlig emission.
Typisk skal et 6,3V rør tilføres den dobbelte glødespænding eller endda en smule mere i måske 1/2 minut eller hvad nu nerverne og ikke mindst glødetråden klarer...
Derefter afbrydes gløden og røret køler af.
Nu tilføres røret normal glød, hvorefter man snildt kan opleve, at røret igen har normal, eller næsten normal emission.
Problemer er, at man ikke ved hvor længe.
Måske holder det, måske ikke.
Når man tester røret efter et par uger, kan det godt have tabt det meste af pusten igen, eller det holder emissionen.
Jeg tror ikke nogen kan vide på forhånd, hvilken vej det går.
Man kan selvfølgelig sige, at der er intet at tabe, og det bør vel være motivation nok til at prøve.

Mvh,

/Torben

kort: At genaktivere getter er ikke taget ud af den blå luft..Oliver Archut var ejer af "TAB Funkenwerk" i USA anbefalede som forsøg den metode overfor Telefunken rør fra Ulm. Jeg skrev til Oliver Archut omkring 2007 , og fra ham fik jeg en del information fra hans tid i Telefunken AG og senere AEG Telefunken, bl.a. om glødetråden i TFK rør. Oliver gik bort i 2014.

.. eksperiment: et "træt" ECC82 TFK som blev udmålt for 2-3 år siden med Ia 6mA/S 1,2mA/V ditto sek. 2 ....ECC82 fik 16VAC på gløden ....gik ned og lavede kaffe og glemte rør / glødespænding....gætter på 5 - 10 min med 16VAC på gløden...der var godt med lys på 82'eren
nu står jeg med et TFK ECC82 : Ia 11,0mA / S 2,35mA/V ~ Ia' 10,0mA / S' 2,60 ..... nyværdien for ECC82 ved 250VDC / G1:-8,5V er Ia: 10mA / S 2,2mA/V

Det siger sig selv, at man godt kan ødelægge glødetråden ved at give en overspænding......

...ved at kigge igennem glasset kan man se, at ECC82 har kørt (svag røgfarvet aftegning øverst i glasset), men så heller ikke mere....rør med betydelig mere aftegning (mørkere røgfarvet glas) har udvist NOS data.... det er , efter flere forsøg, umuligt at vurdere røret's tilstand ved at kigge på aflejringerne på rørets glasinderside!

Af flere eksperimenter kan nævnes: ECC82 blev testet ved 200VDC /250VDC/ og max for røranalysatoren 330VDC ,og det genaktiverede ECC82 rør stemte fuldstændigt overens med kurverne fra databladet.... en ekstern højspændingsforsyning kan sættes i serie med RA-1's indbyggede forsyning , hvis man ønsker at teste ved aktuel forstærker spænding.
.... ikke alle rørtyper er "skruet sammen" som de tyske TFK rør...der var ikke samme succes med et røgfarvet ECC81 Miniwatt og et ECC81 Brimar...
....til gengæld ville et "træt" TFK ECC81 på tidligere ca 6 mA gerne tilbage på testbænken efter "en brat opvågnen": Ia 10,8mA/ S 6,0 mA/V ....spot on ECC81 data

Mange rør bliver solgt som NOS, og det KAN da også være rigtigt.... men rør må nødvendigvis udmåles som angivet i databladet, ellers ved man ikke hvor man står.

Mvh Kim

[spuncut]

Hej Kim
Vedrørende hvordan det afgøres om et rør er slidt op:
Er det rent faktisk en dynamisk måling der foretages med rørtesteren?
Og hvordan gør den det?
Jvf. Barkhausen hænger ra, µ og S sammen som ærtehalm, såeeh man bør vel have to af parametrene for at kunne beregne den tredje?
Som det tydeligt fremgår af ovenstående, kender jeg ikke meget til rørtestere.

MVH Henning

[Fejensen]

Nogle producenter angiver faktisk END OF LIFE kriterier i databladene . Her eksempelvis Telefunken for ECC803S

ecc803s_end_of_life.png

Vedr. NOS kvaliteter , der er bestemt forskelle , typisk for de anerkendte har de generelt mindre spredning på parametrene hvorimod russiske og andre eksotiske er lidt som det vilde vesten , de flyver rundt som vinden blæser.
( På det jeg har målt på indtil nu )

Vedr. lydkvalitet . Hvis man måler forvrængningen både THD men måske især IMD vil man se at der er meget store forskelle mellem rør/fabrikater , så kan man ikke høre forskelle på rør bør man nok anerkende at hørelsen nok ikke er den bedste mere .

For mit eget vedkommende som 58 årig med høreskade og almindelig aldrings relateret høretab som rammer ALLE hører jeg ikke meget mellem 2 og 3KHz ( støj dips ) for her rammer støjskaderne altid da øret er mest følsomt lige i det frekvensområde og opadtil klinger det hurtigt af med alderen og jeg kan næppe høre 10KHz eller derover.

Jeg byggede et par lavspændingsrør , ECC86 , ind i min CD afspiller (I/V konverteren efter DAC'en , SRPP kobling ) og målte forvrængninger mellem flere fabrikater og der var ret store forskelle i det samme faste kredsløb uden bias justeringer. Jeg har svært ved at høre forskellene også i forhold til std. med op-amps men CD afspilleren er lånt ud og tilbagemeldingerne er at RØR udgaven lyder væsentligt bedre ( NAT og DAG ) end STD. op-amps og så er vi tilbage til tilstanden af hørelsen .

Vh. Frank

[kj2005]

Hej Kim
Vedrørende hvordan det afgøres om et rør er slidt op:
Er det rent faktisk en dynamisk måling der foretages med rørtesteren?
Og hvordan gør den det?
Jvf. Barkhausen hænger ra, µ og S sammen som ærtehalm, såeeh man bør vel have to af parametrene for at kunne beregne den tredje?
Som det tydeligt fremgår af ovenstående, kender jeg ikke meget til rørtestere.

MVH Henning

Hej Henning

Ja, det er en dynamisk udmåling som Radiometer's Tubeanalyzer RA-1 udfører, og efter min mening måden at fastsætte reelle måleværdier for et rør.
.... ingeniørerne hos Radiometer forstod "Barkhausen", og den sammenhæng du beskriver ved at opbygge et apparat med en tonegenerator, så det mekanisk er muligt at lave et "sweep" hen over røret ved forskellige spændinger.
Så vidt vides, findes der i alt 10 test apparater fra Radiometer med navnet RA-1 fra 1962 og frem, hvor der er indbygget en tonegenerator?....
Radiometer leverede en omfattende manual til RA-1 inklusive alle diagrammer... specifikationer vedhæftet, enkelte sider oversat ....RA-1 er renoveret med nye præcisions modstande og udmålte EL34 rør , og kalibreret efter Radiometer's foreskrifter ...... målinger kan gentages med < 2% 's nøjagtighed

RA-1 vejer 40kg......

Mvh Kim

[kbekke]

Et imponerende apparat!

[spuncut]

Et imponerende apparat!

Ingen tvivl om det, men man skal ikke glemme den rørviden som Kim er i besiddelse af for at kunne anvende apparatet. Radiometer var generelt tidligt ude med med avancerede måleinstrumenter i en tid hvor intelligensen var placeret mellem ørene på brugeren og ikke i en microchip. Derfor: Al ære og respekt til Kim for at holde liv i en viden, som desværre er truet med at gå tabt.
MVH Henning

[Tonni]

Et lille spørgsmål, efter at have læst lidt i tråden.
Nu kredser i om genaktivering af gettermateriale.
Getteret er den barium mm, som optager ilt, og andre luftarter, i røret, og binder det i metaliseringen på glasset.
Mens den kan genaktiveres via varme ( på fabrikkerne ved hjælp af induktiv opvarmning ) vil der vel også ske en smule ved drift.
Men. Det er ikke den der afgiver emisionen. Det er den keramiske/oxid belægning, der er på katoden. Og det er den man brænder ren/af, når man hiver gløden op.
Så er det jeg ikke kan lade være med at tænke. Måske nogle har prøvet at genaktivere getteret, og gennemgløde et rør, med induktion? Tør man? Og med hvilket resultat..? Egentlig en fristende tanke. Ombygning af mikrobølgeovnstrafo? Hmm...

Med hensyn til reaktivering af katode, vil jeg tilslutte mig de konklutioner, som allerede er fremført.
Mine erfaringer, med brugte rør, er de samme.
Med nos rør, har jeg flere gange sat rørene til 10% overspænding, i en halv times tid, i min tester. Dette med positivt resultat. Og kortere tilspilning til følge. Men har ikke rigtig turdet gå højere. Ja jeg er en kylling.

[tctla]

Jeg HAR faktisk sådan en induktions-fætter, der er indkøbt til samme formål, nemlig kraftig opvarmning af Getter-ringen i rørene.
Jeg har dog aldrig taget den i brug, da den drives af lavspænding, sikkert 12VDC/mange ampere, som jeg husker det.
Inden jeg fik den tilkoblet og afprøvet, læste jeg på et forum, at den har brug for en absolut stabil forsynings-spænding, med Ampere nok, ellers brænder den sammen.
Så havnede den i et hjørne, til jeg får tid at studere den nærmere.
Det kommer jo nok til at ske engang.....

Mvh,

/Torben

[kj2005]

Et imponerende apparat!

Ingen tvivl om det, men man skal ikke glemme den rørviden som Kim er i besiddelse af for at kunne anvende apparatet. Radiometer var generelt tidligt ude med med avancerede måleinstrumenter i en tid hvor intelligensen var placeret mellem ørene på brugeren og ikke i en microchip. Derfor: Al ære og respekt til Kim for at holde liv i en viden, som desværre er truet med at gå tabt.
MVH Henning

Nu må du ikke tilskrive mig mere end godt er ...det at bestemme et rørs aktuelle status er jo bare at følge Radiometer's ingeniører og deres måde at tænke på, samt at forstå og anvende de tilhørende formler ved udmåling ....men kig på tctla og hans tilgang hvad angår det at designe et rørkredsløb baseret på flere "uautoriserede" rørtyper...rørtyper som ikke "ligger lige for" at anvende til LF-forstærkere. det fordrer en helt anden grundviden...
Der ligger meget læsning forude som autodidact rørinteresseret før det bliver muligt at designe sin helt egen effektforstærker....men tak for dine ord

Mvh Kim

[kj2005]

Et lille spørgsmål, efter at have læst lidt i tråden.
Nu kredser i om genaktivering af gettermateriale.
Getteret er den barium mm, som optager ilt, og andre luftarter, i røret, og binder det i metaliseringen på glasset.
Mens den kan genaktiveres via varme ( på fabrikkerne ved hjælp af induktiv opvarmning ) vil der vel også ske en smule ved drift.
Men. Det er ikke den der afgiver emisionen. Det er den keramiske/oxid belægning, der er på katoden. Og det er den man brænder ren/af, når man hiver gløden op.
Så er det jeg ikke kan lade være med at tænke. Måske nogle har prøvet at genaktivere getteret, og gennemgløde et rør, med induktion? Tør man? Og med hvilket resultat..? Egentlig en fristende tanke. Ombygning af mikrobølgeovnstrafo? Hmm...

Med hensyn til reaktivering af katode, vil jeg tilslutte mig de konklutioner, som allerede er fremført.
Mine erfaringer, med brugte rør, er de samme.
Med nos rør, har jeg flere gange sat rørene til 10% overspænding, i en halv times tid, i min tester. Dette med positivt resultat. Og kortere tilspilning til følge. Men har ikke rigtig turdet gå højere. Ja jeg er en kylling.

Et par af de ting som Oliver fortalte om lang levetid var den specielle glødetråd som Telefunken have udviklet. Lige præcis hvad der gemte sig i tråden ønskede han ikke at fortælle, fordi Tab-Funkenwerk i USA havde til hensigt at opstille resterne af de produktions maskiner som han havde "reddet" fra den nedlagte produktion i Tyskland og opstarte produktion i USA. Desværre stoppede en del af udviklingen med hans bortgang i 2014, men der er vist stadig gang i produktionen af nye "Telefunken Black Diamond Series" på Telefunken Electroakustik rør :

https://www.telefunken-elektroakustik.com/product-category/products/vacuum-tubes/

Udover en hemmelig formel for glødetrådens sammensætning behandlede Telefunken også tråden med en ukendt kemi. Dernæst var schweiziske vakuumpumper (og tyske) kendt for deres evne til at opnå det bedst opnåelige iltfattige tomrum (totalt vakuum - næsten) i glaskolberne.

En ren glødetråd optimerer elektronstrømmen (minus oxid), ligesom et fuldstændig iltfattigt tomrum (totalt vakuum) i et radiorør tillader flest elektroner at passere. Begge punkter samt den mekaniske opbygning havde fået ekstra opmærksom hos TFK AG.

Umiddelbart er der ikke mere getter at gøre godt med, end det der findes i et gammelt rør....getteret blev jo aktiveret ved startproduktion, men når et rør ligger ubrugt hen frigøres både iltmolekyler og forskellige gas rester som undslipper getteret.

Der skal en temmelig højtemperatur til at genaktivere den gamle belægning, og som du beskriver er det et spørgsmål om at lægge røret i glasspanden....eller at tage chancen?....tror ikke temperaturen bliver høj nok ved 10% overspænding

Mvh Kim

[kbekke]

Et imponerende apparat!

Ingen tvivl om det, men man skal ikke glemme den rørviden som Kim er i besiddelse af for at kunne anvende apparatet. Radiometer var generelt tidligt ude med med avancerede måleinstrumenter i en tid hvor intelligensen var placeret mellem ørene på brugeren og ikke i en microchip. Derfor: Al ære og respekt til Kim for at holde liv i en viden, som desværre er truet med at gå tabt.
MVH Henning

Nu må du ikke tilskrive mig mere end godt er ...det at bestemme et rørs aktuelle status er jo bare at følge Radiometer's ingeniører og deres måde at tænke på, samt at forstå og anvende de tilhørende formler ved udmåling ....men kig på tctla og hans tilgang hvad angår det at designe et rørkredsløb baseret på flere "uautoriserede" rørtyper...rørtyper som ikke "ligger lige for" at anvende til LF-forstærkere. det fordrer en helt anden grundviden...
Der ligger meget læsning forude som autodidact rørinteresseret før det bliver muligt at designe sin helt egen effektforstærker....men tak for dine ord

Mvh Kim

Jeg er meget enig med Spuncut. Noget af, hvis ikke det bedste ved at være her, er jo netop alt det, man kan lære af dem, der har viden - og ikke er kede af at dele den med os, der ikke har.

Så tak for det