Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Rosinen i pølseenden

Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf his067 » man 13. maj 2019 07:48

Ovre på "den anden side" (hifi4all.dk) var der for nogle år siden en diskussion om Yamaha NS1000. I den forbindelse nævnte "The Dude" at High Fidelity havde målt på den og mange andre højttalere og at Yamahaen (og Quads originale) elektrostater havde de værste fasevinkler iblandt de undersøgte højttalere.

Efter at have købt sådan et par, og efter at have fundet dem skuffende flade og livløse med en Primare DVD-I 20, men utroligt vellydende med en Sansui AU11000A, er jeg opsat på at finde ud af mere om hvorfor Yamahaerne er så forstærker-kritiske. Er der nogen af jer der har en ide om hvor/hvornår High Fidelity indeholdt den artikel som "The Dude" refererede til?
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N; NLE17/CT102; Beogram CD 7000, Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105, KEF LS50, Audiovector M3 Sig Sub, Tandberg TCD440a og en masse digitalt.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf KlausM » man 13. maj 2019 08:29

Lige umiddelbart er det svært at følge din tankegang mht udstyrssammenligning, da den ene er en DVD/CD afspiller og den anden en forstærker??

Jeg ved godt, at det ikke er emnet, men den eneste gang jeg har hørt musik fra en Primare CD/DVD afpiller, lød det skuffende fladt og livløst!!

Mvh Klaus
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 2060
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf his067 » man 13. maj 2019 09:47

Ups, my bad:
DVD-I 10 (der var en slå-fejl i min indledende bemærkning) er en integreret enhed med 2 x 75 Watt Klasse D stereo-forstærker

https://www.primare.net/wp-content/uploads/2017/06/DVDI10-user-manual.pdf
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N; NLE17/CT102; Beogram CD 7000, Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105, KEF LS50, Audiovector M3 Sig Sub, Tandberg TCD440a og en masse digitalt.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf KlausM » man 13. maj 2019 10:56

his067 skrev:Ups, my bad:
DVD-I 10 (der var en slå-fejl i min indledende bemærkning) er en integreret enhed med 2 x 75 Watt Klasse D stereo-forstærker

Så lyder det jo som om, du har fundet ud af, hvorfor du er medlem i denne gruppe, der primært lytter på vintage hifi udstyr og ikke på klasse-D forstærkere!!

Mvh Klaus
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 2060
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf his067 » man 13. maj 2019 11:30

Bl.a. ja, Det er sandeligt derfor jeg er her.

Men altså der må jo være nogle tekniske forklaringer på fænopmenet: Yamahaerne er jo kendte for at skille bukkene fra fårene m.h.t. forstærkere, og jeg er nysgerrig.

Det ville da være spændende at finde ud af hvorfor de belaster forstærkere så forskelligt og hvorfor forstærkerne reagerer så forskelligt på forstærkere.

Jeg ser bl.a. at Chevron Audio laver en aktiv opgradering af NS1000 som skulle lyde fortræffeligt, på trods af (eller måske fordi?) de bruger Hypex moduler til hver frekvenssektion.

https://www.tnt-audio.com/casse/yamaha_ns1000m_active_e.html
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N; NLE17/CT102; Beogram CD 7000, Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105, KEF LS50, Audiovector M3 Sig Sub, Tandberg TCD440a og en masse digitalt.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf KlausM » man 13. maj 2019 18:01

Spørgsmålet er vel, om en klasse D forstærker kan levere saft nok, til at drive Yamaha'erne?

Mvh Klaus
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 2060
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf janfroerup » man 13. maj 2019 18:13

KlausM skrev:Spørgsmålet er vel, om en klasse D forstærker kan levere saft nok, til at drive Yamaha'erne?

Mvh Klaus


Det lyder mere som om nævnte klasse D ting, er elendigt designet, og ikke kan kapere at levere effekt i komplekse belastninger. ( en højttaler kan være temmeligt udfordrende når fasedrej og impedans bliver faretruende )
Brugeravatar
janfroerup
 
Indlæg: 168
Tilmeldt: 07 jan 2017
Lokalitet: Marke

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf his067 » man 13. maj 2019 21:21

Jeg har aldrig rigtigt forstået det der med fasedrej og strøm og den slags. Er der nogen der kan forklare det så jeg (der ikke er særligt god med den slags, og som kun med meget besvær kan læse er diagram til en simpel rør-forstærker) kan forstå det? eller måske et Web-site hvor jeg kan finde ud af det?
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N; NLE17/CT102; Beogram CD 7000, Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105, KEF LS50, Audiovector M3 Sig Sub, Tandberg TCD440a og en masse digitalt.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf spuncut » man 13. maj 2019 21:38

Meget fasedrej er en måde til at udtrykke at højtaleren belaster forstærkeren med alt andet end en ohmsk modstand. For eksempel kan højtaleren opføre sig som en kondensator i visse frekvensområder og som en spole i andre, den slags "shapeshifting" bliver typisk mere udtalt jo flere enheder højtaleren er opbygget af. Forstærkere er generelt lavet til at trække ohmske modstande (belastninger der overholder Ohms lov), men som Klaus er inde på kendes en forstærker der er kompatibel med bredt udvalg af højtalere på hvor meget "saft"/strøm den kan levere. Man kan sige at jo mere strømkababel forstærkeren er, des mindre hørbare bliver højtalerens skavanker, hvad højtalerens belastningskarakteristik angår "that is". Betyder det så at man bør holde sig fra strømsvage Integrerede, receivere og ,ikke mindst, rørforstærkere? Nej, slet ikke, man er blot begrænset i udvalg af højtalere og at en 3-vejs højtaler, som typisk er de værste hvad impedanskurver angår, ikke er en rørforstærkerens optimale makker. Skulle man mene noget andet kan det være fordi man ikke er til stor dynamik og præciscision i bunden, eller også går musiksmagen i en retning der ikke er så krævende i bunden. Spørger man mig trækkes store 3 eller 4-vejs højtalersystemer, med få undtagelser, bedst af separate effektforstærkere med stor dæmpningsfaktor og en stor strømformåen/ megen "saft", hvilket indikeres af at forstærkerens målte effekt i 4 Ohm går imod det dobbelte af den målte effekt i 8 Ohm. Integrerede forstærkere har, med få undtagelser, sjældent "saft" nok til at drive meget mere end et par mindre 2-vejs højtalere og bestemt ikke dem alle (se Scandyna-tråden), dette forhold indikeres ved at 4 Ohms-effekten til eksempel kan ligge så lavt som 20%, eller mindre, over 8 Ohms-effekten. Rørforstærkere, den traditionelle af slagsen, egner sig typisk bedst til en-vejs horn, bafler, Voigt ol. samt enkelte to-vejs højtalere. Til gengæld er der så meget andet rørforstærkere kan, men det er en anden snak.
Som altid, IMHO, pixibog-udgave med lettere overgeneraliseringer for at fremme forståelsen.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3109
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf his067 » tirs 14. maj 2019 07:11

Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N; NLE17/CT102; Beogram CD 7000, Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105, KEF LS50, Audiovector M3 Sig Sub, Tandberg TCD440a og en masse digitalt.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf KlausM » tirs 14. maj 2019 07:56

Jeg ville lægge kræfterne i at finde en ordentlig forstærker, frem for elektronisk delefilter.
Mht output power, så har jeg disse data fra en samtidig test af AU-11000A, der viser, at 4 Ohm output er tæt på dobbelt op på 8 Ohm output. Dæmpningsfaktoren er målt til 128, men opgivet til 70 af Sansui, så ja deres data er nok ret konservativt angivet.

PowerOut.jpg

AU-11000A.pdf

I øvrigt en helt igennem aldeles fantastisk egnet forstærker!!

Mvh Klaus
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Senest rettet af KlausM ons 15. maj 2019 14:12, rettet i alt 1 gang.
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 2060
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf Tophøj » tirs 14. maj 2019 08:50

Jeg bruger elektronisk delefilter på en 3 vejs højttaler, og har ikke fortrudt det et øjeblik. Selv om jeg ikke var plaget af brystsvage forstærkere. Ulempen er du skal bruge flere forstærkere, og indstillingsprocessen er lang. Til gengæld er der mange muligheder for justering.

Mvh Per

his067 skrev:Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.
Technics SL-110 m. SME 3009R og Ortofon MC30 super. SL 1210 MKll og Denon DL 160. Technics SL-P999. Yamaha M85. Studiomaster Mosfet 1000. Yamaha C60. HH Electronics V800. Revox B77 x 2. Beovox 5700. JBL 4333/4401. Technics SV-DA10. Alpine AL85. Beosystem 5500.
Brugeravatar
Tophøj
 
Indlæg: 370
Tilmeldt: 09 apr 2013
Lokalitet: 3230

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf spuncut » tirs 14. maj 2019 17:21

his067 skrev:Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.

1) "Højtaleren" eller "højtalersystemet" omfatter kabinet, x antal enheder og delefilter.
2) I min foregående post har jeg netop fremhævet "målte effekt" idet "marketing" eller "advokat"-watt ikke kan anvendes i denne betragtning. Langt de fleste solid state forstærkere leverer væsentlig mere effekt i 4 Ohm end i 8 Ohm og det skulle undre mig meget hvis din Sansui ligger under 20%, så mon ikke at den er opgivet i "forsigtigheds/advokat"-watt.
3) Hvis vi skal holde os til nærværende problemstilling, er det langt fra sikkert at elektronisk filtrering og tilslutning af en forstærker pr. enhed løser problematikken. Se blot på Scandyna A25 hvor basenheden er tilsluttet uden delefilter. Har man allerede en effektforstærker med stor strømkapacitet er det selvfølgelig besnærende at få fjernet serie-spolen i basenhedens delefilter for bedre at kunne udnytte forstærkerens strømkapacitet og på den måde få mere dynamik og præcision. Men elektronisk deling og hvad der hører med, ser jeg ikke som en måde hvorpå man kan gøre livet lettere for en armsvag effektforstærker, med mindre altså man vil anvende den som effektforstærker til diskant eller mellem-toneenhederne.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3109
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlægaf spuncut » ons 15. maj 2019 13:49

KlausM skrev:Jeg ville lægge kræfterne i at finde en ordentlig forstærker, frem for elektronisk delefilter.
Mht power, så har jeg disse data fra en samtidig test af AU-11000A, der viser, at 4 Ohm output er tæt på dobbelt op på 8 Ohm output. Dæmpningsfaktoren er målt til 128, men opgivet til 70 af Sansui, så ja deres data er nok ret konservativt angivet.

PowerOut.jpg

AU-11000A.pdf

I øvrigt en helt igennem aldeles fantastisk egnet forstærker!!

Mvh Klaus

Jeg fik sq lige overset KlausM's post i mit sidste skriv.
Her illustreres det at det er de målte effektopgivelser der bør lægges til grund for en effektforstærkers strømkapacitet, idet man således kan afsløre at man i AU-11000A tydeligvis får meget mere effektforstærker for pengene end de opgivne data indikerer. I min grove klassificering rykker det AU-11000A op på niveau med mange af tidens separate effektforstærkere. Den slags "undtagelser" er der uden tvivl en del af, men det kræver at man rent faktisk måler effekten i 8 og 4 Ohm eller finder pålidelige data. Andre undtagelser kunne fx. være: Accuphase E20(x), NAD3080 eller andre integrerede forstærkere som netop er blevet populære grundet deres dynamiske lydformidling over et bredt udvalg af højtalere.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3109
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest


Tilbage til Højttalere



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster