Side 1 af 1

Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 07:48
af his067
Ovre på "den anden side" (hifi4all.dk) var der for nogle år siden en diskussion om Yamaha NS1000. I den forbindelse nævnte "The Dude" at High Fidelity havde målt på den og mange andre højttalere og at Yamahaen (og Quads originale) elektrostater havde de værste fasevinkler iblandt de undersøgte højttalere.

Efter at have købt sådan et par, og efter at have fundet dem skuffende flade og livløse med en Primare DVD-I 20, men utroligt vellydende med en Sansui AU11000A, er jeg opsat på at finde ud af mere om hvorfor Yamahaerne er så forstærker-kritiske. Er der nogen af jer der har en ide om hvor/hvornår High Fidelity indeholdt den artikel som "The Dude" refererede til?

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 08:29
af KlausM
Lige umiddelbart er det svært at følge din tankegang mht udstyrssammenligning, da den ene er en DVD/CD afspiller og den anden en forstærker??

Jeg ved godt, at det ikke er emnet, men den eneste gang jeg har hørt musik fra en Primare CD/DVD afpiller, lød det skuffende fladt og livløst!!

Mvh Klaus

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 09:47
af his067
Ups, my bad:
DVD-I 10 (der var en slå-fejl i min indledende bemærkning) er en integreret enhed med 2 x 75 Watt Klasse D stereo-forstærker

https://www.primare.net/wp-content/uploads/2017/06/DVDI10-user-manual.pdf

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 10:56
af KlausM
his067 skrev:Ups, my bad:
DVD-I 10 (der var en slå-fejl i min indledende bemærkning) er en integreret enhed med 2 x 75 Watt Klasse D stereo-forstærker

Så lyder det jo som om, du har fundet ud af, hvorfor du er medlem i denne gruppe, der primært lytter på vintage hifi udstyr og ikke på klasse-D forstærkere!!

Mvh Klaus

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 11:30
af his067
Bl.a. ja, Det er sandeligt derfor jeg er her.

Men altså der må jo være nogle tekniske forklaringer på fænopmenet: Yamahaerne er jo kendte for at skille bukkene fra fårene m.h.t. forstærkere, og jeg er nysgerrig.

Det ville da være spændende at finde ud af hvorfor de belaster forstærkere så forskelligt og hvorfor forstærkerne reagerer så forskelligt på forstærkere.

Jeg ser bl.a. at Chevron Audio laver en aktiv opgradering af NS1000 som skulle lyde fortræffeligt, på trods af (eller måske fordi?) de bruger Hypex moduler til hver frekvenssektion.

https://www.tnt-audio.com/casse/yamaha_ns1000m_active_e.html

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 18:01
af KlausM
Spørgsmålet er vel, om en klasse D forstærker kan levere saft nok, til at drive Yamaha'erne?

Mvh Klaus

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 18:13
af janfroerup
KlausM skrev:Spørgsmålet er vel, om en klasse D forstærker kan levere saft nok, til at drive Yamaha'erne?

Mvh Klaus


Det lyder mere som om nævnte klasse D ting, er elendigt designet, og ikke kan kapere at levere effekt i komplekse belastninger. ( en højttaler kan være temmeligt udfordrende når fasedrej og impedans bliver faretruende )

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 21:21
af his067
Jeg har aldrig rigtigt forstået det der med fasedrej og strøm og den slags. Er der nogen der kan forklare det så jeg (der ikke er særligt god med den slags, og som kun med meget besvær kan læse er diagram til en simpel rør-forstærker) kan forstå det? eller måske et Web-site hvor jeg kan finde ud af det?

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: man 13. maj 2019 21:38
af spuncut
Meget fasedrej er en måde til at udtrykke at højtaleren belaster forstærkeren med alt andet end en ohmsk modstand. For eksempel kan højtaleren opføre sig som en kondensator i visse frekvensområder og som en spole i andre, den slags "shapeshifting" bliver typisk mere udtalt jo flere enheder højtaleren er opbygget af. Forstærkere er generelt lavet til at trække ohmske modstande (belastninger der overholder Ohms lov), men som Klaus er inde på kendes en forstærker der er kompatibel med bredt udvalg af højtalere på hvor meget "saft"/strøm den kan levere. Man kan sige at jo mere strømkababel forstærkeren er, des mindre hørbare bliver højtalerens skavanker, hvad højtalerens belastningskarakteristik angår "that is". Betyder det så at man bør holde sig fra strømsvage Integrerede, receivere og ,ikke mindst, rørforstærkere? Nej, slet ikke, man er blot begrænset i udvalg af højtalere og at en 3-vejs højtaler, som typisk er de værste hvad impedanskurver angår, ikke er en rørforstærkerens optimale makker. Skulle man mene noget andet kan det være fordi man ikke er til stor dynamik og præciscision i bunden, eller også går musiksmagen i en retning der ikke er så krævende i bunden. Spørger man mig trækkes store 3 eller 4-vejs højtalersystemer, med få undtagelser, bedst af separate effektforstærkere med stor dæmpningsfaktor og en stor strømformåen/ megen "saft", hvilket indikeres af at forstærkerens målte effekt i 4 Ohm går imod det dobbelte af den målte effekt i 8 Ohm. Integrerede forstærkere har, med få undtagelser, sjældent "saft" nok til at drive meget mere end et par mindre 2-vejs højtalere og bestemt ikke dem alle (se Scandyna-tråden), dette forhold indikeres ved at 4 Ohms-effekten til eksempel kan ligge så lavt som 20%, eller mindre, over 8 Ohms-effekten. Rørforstærkere, den traditionelle af slagsen, egner sig typisk bedst til en-vejs horn, bafler, Voigt ol. samt enkelte to-vejs højtalere. Til gengæld er der så meget andet rørforstærkere kan, men det er en anden snak.
Som altid, IMHO, pixibog-udgave med lettere overgeneraliseringer for at fremme forståelsen.
MVH Henning

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: tirs 14. maj 2019 07:11
af his067
Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: tirs 14. maj 2019 07:56
af KlausM
Jeg ville lægge kræfterne i at finde en ordentlig forstærker, frem for elektronisk delefilter.
Mht output power, så har jeg disse data fra en samtidig test af AU-11000A, der viser, at 4 Ohm output er tæt på dobbelt op på 8 Ohm output. Dæmpningsfaktoren er målt til 128, men opgivet til 70 af Sansui, så ja deres data er nok ret konservativt angivet.

PowerOut.jpg

AU-11000A.pdf

I øvrigt en helt igennem aldeles fantastisk egnet forstærker!!

Mvh Klaus

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: tirs 14. maj 2019 08:50
af Tophøj
Jeg bruger elektronisk delefilter på en 3 vejs højttaler, og har ikke fortrudt det et øjeblik. Selv om jeg ikke var plaget af brystsvage forstærkere. Ulempen er du skal bruge flere forstærkere, og indstillingsprocessen er lang. Til gengæld er der mange muligheder for justering.

Mvh Per

his067 skrev:Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: tirs 14. maj 2019 17:21
af spuncut
his067 skrev:Henning: Tusind Tak for en klar fremstilling på lige det rigtige niveau.

Nogle spørgsmål:
1) Når du refererer til “højtaleren” er det så hele tre-vejs systemet (inkl delefilter) eller de individuelle enheder?
2) Min ellers fremragende Sansui opgives i service manualen til 110Watt i hhv 8Ω OG 4Ω? Er det bare Sansui der er super-forsigtige eller er AU11000A (teoretisk) uegnet til tre-vejs højttalere?
3) Vil det være en fordel at sætte et elektronisk delefilter i sådan et system? Jeg ser der er et par mulige kandidater på nettet, f.eks. for en 24 dB Linkwitz-Riley ting fra kina (afskæringen i den umodificerede NS1000 siges at være 24 dB) eller et Behringer digitalt filter.

1) "Højtaleren" eller "højtalersystemet" omfatter kabinet, x antal enheder og delefilter.
2) I min foregående post har jeg netop fremhævet "målte effekt" idet "marketing" eller "advokat"-watt ikke kan anvendes i denne betragtning. Langt de fleste solid state forstærkere leverer væsentlig mere effekt i 4 Ohm end i 8 Ohm og det skulle undre mig meget hvis din Sansui ligger under 20%, så mon ikke at den er opgivet i "forsigtigheds/advokat"-watt.
3) Hvis vi skal holde os til nærværende problemstilling, er det langt fra sikkert at elektronisk filtrering og tilslutning af en forstærker pr. enhed løser problematikken. Se blot på Scandyna A25 hvor basenheden er tilsluttet uden delefilter. Har man allerede en effektforstærker med stor strømkapacitet er det selvfølgelig besnærende at få fjernet serie-spolen i basenhedens delefilter for bedre at kunne udnytte forstærkerens strømkapacitet og på den måde få mere dynamik og præcision. Men elektronisk deling og hvad der hører med, ser jeg ikke som en måde hvorpå man kan gøre livet lettere for en armsvag effektforstærker, med mindre altså man vil anvende den som effektforstærker til diskant eller mellem-toneenhederne.
MVH Henning

Re: Yamaha NS1000 og fasevinkler/højttalerbelastning

Indlæg: ons 15. maj 2019 13:49
af spuncut
KlausM skrev:Jeg ville lægge kræfterne i at finde en ordentlig forstærker, frem for elektronisk delefilter.
Mht power, så har jeg disse data fra en samtidig test af AU-11000A, der viser, at 4 Ohm output er tæt på dobbelt op på 8 Ohm output. Dæmpningsfaktoren er målt til 128, men opgivet til 70 af Sansui, så ja deres data er nok ret konservativt angivet.

PowerOut.jpg

AU-11000A.pdf

I øvrigt en helt igennem aldeles fantastisk egnet forstærker!!

Mvh Klaus

Jeg fik sq lige overset KlausM's post i mit sidste skriv.
Her illustreres det at det er de målte effektopgivelser der bør lægges til grund for en effektforstærkers strømkapacitet, idet man således kan afsløre at man i AU-11000A tydeligvis får meget mere effektforstærker for pengene end de opgivne data indikerer. I min grove klassificering rykker det AU-11000A op på niveau med mange af tidens separate effektforstærkere. Den slags "undtagelser" er der uden tvivl en del af, men det kræver at man rent faktisk måler effekten i 8 og 4 Ohm eller finder pålidelige data. Andre undtagelser kunne fx. være: Accuphase E20(x), NAD3080 eller andre integrerede forstærkere som netop er blevet populære grundet deres dynamiske lydformidling over et bredt udvalg af højtalere.
MVH Henning