Coral monitor 70 - delefilter hvordan?

[Boptilyoudrop]

Nu har jeg i nogen tid haft sådan et sæt stående. Enhederne er smukt forarbejdet, oser af kvalitet og de er top mint. Kabinettet er størrelssmæssigt noget i overkanten ift. Corals anbefalinger. De var samtidig så fyldt med mineraluld, at der ikke var det fjerneste bund i dem. Det har jeg fået en lidt bedre balance på, nu er der fin bas, men de mangler dog fylde og varme, så de skal naturligvis bygges om. Det skal jeg nok få skik på.

Det der volder mig problemer lige nu er dog delefiltret. Der er for mange serielle forbindelser, er der ikke en venlig sjæl der kan hjælpe mig med at redde det ud i 3 parallelle og overskuelige filtre? Der er en impedanstilpasning på bassen, et variabelt L-pad på både mellemtone og diskant. Diskanten er yderligere dæmpet med et serie/shunt led. Jeg kender ikke værdierne på spolerne, men det ligner almindelige 2. ordens filtre?

Jeg regner med at det bliver lidt nemmere at eksperimentere på parallelle filtre end det her. Som det er nu, så spiller det ikke godt nok. Både mellemtone og diskant lyder af peaks eller resonanser...
Alle kondensatorer er fornyet, de spoler der har kerner har desværre jernkerner. Filtret har altså ikke helt samme kvalitet som enhederne. Men delefiltre er jo også godt skjult, så Audioscan har altså valgt at spare lidt her.

[r-l-b]

smukke dejlige sager - er det 1260 basser?
prøv evt. at sætte noget musik direkte til mellemtonen udenom filter og lyt til om den stadig er grim i lyden
omend det er en fed højtaler er diskanten ikke mere til "rock og fest" mere end til "silke blide sommerfuglekys"?

[Boptilyoudrop]

Jo, der er nok mere en disco end en klassisk sag...

I går fik jeg trukket delefiltret ud på bagsiden, så er det lidt nemmere at skrue i. 14 muffer pr. side at skrue dobbelt så mange ledninger fast i Samtidig satte jeg en anden 6,8 uF i og fasevendte mellemtonen. Det sidste er et trick man ofte bruger ved 2. ordens delefiltre, det er noget med at det uundgåelige fasedrej bliver lidt mere ørevenligt.

Faktisk syntes at de nu begynder at spille helt ok, om det er fasevendingen, den nye cap eller en kombination? Så hvis et tilpasset kabinet kan give bassen lidt mere varme, så kan jeg bedre forstå at de kunne sælges i sin tid.

Som jeg umiddelbart forstår delefiltret, så er bassens parallelle kondensator produktet af 36 og 6,8 uF ? Det er vel i omegnen af de seks uF og giver et -3dB ved omkring 3500 Hz?

Men på den anden side, hvis så diskanten er skåret ved 2000-2500 Hz, som 4,7 uF kunne tyde på, så levner det lige et lille hul, som så varetages af mellemtonen...

Hvor havde det været meget nemmere, hvis de bare havde lavet 3 filtre for sig...

Nå, her sidder det, fem forskellige typer foliekondensatorer med hjælp fra Mikkels og egne skuffer

[Rolf Zetterberg]

Som filtret är ritat nu kommer det tyvärr inte att fungera(t.ex är basspolen längst ner i serie med alla högtalare...).Försök att rita om.

[mcs_5]

Ja, du har da ret. Der er vidst en lille tegnefejl et sted

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

[Boptilyoudrop]

[Highmass]

Hej Bobtilyoudrop.
Nu har jeg selv et par Studio 70 filtre liggende, og jeg har derfor lige målt spolerne. De to store med jernkernen er 2,2hm. Den lille (Den som står op øverst i det billede hvor filtrene er monteret på bagpladen) er på mine filtre på 0,22mh.
Jeg har svært ved at tro at dine problemer med bassen skyldes kabinettes størrelse, men det kan naturligvis ikke udelukkes at der er en forkert tuning af port.
Jeg har selv mine filtre fordi jeg købte et par Studio 70 for at få fat på et par H70 (Jeg tog så fejl og fik et par H40 istedet, ØV), så jeg kender også dine andre enheder.
12L60c har et lærredsophæng som har det med at blive stift med tiden. Mine enheder havde en resonanfrekvens på 35hz, hvor den rent faktisk burde være 27hz. Dette påvirker naturligvis også vas og qts.
Jeg har prøvet at sætte t/s parametrene fra de 12L60c jeg havde ind i JBL speakershop. I mine simuleringer bliver den nedre grænsefrekvens ved med at blive lavere, jo større kabinettet bliver. Forbedringen ved at gå fra et kabinet på 135l til eksempelvis 160L er dog minimal. Men op til 135L, giver mere volumen efter min mening god mening.
Jeg har derefter lavet beregninger med en resonansfrekvens på 27hz, og med lidt lavere qts og lidt større vas (Sådan ændrer parametrene sig når fs sænkes). Naturligvis viser det sig at du får en langt bedre basgengivelse med den fs Coral oprindeligt havde tænkt sig. Forbløffende nok viser det sig at det stadig er 135L som giver det reslutat som jeg opfatter som optimalt. Jeg vil derfor hævde, at problemet IKKE er for store kabinetter, uanset om dine ophæng er blevet stive eller ej. Jeg så at der var een på den anden side som tilbød at udmåle dine enheder, hvis du ikke har fået gjort det, så bør du straks gøre det efter min mening.
Hvis du skulle komme i nærheden af København med dine enheder skal jeg da også gerne gøre det (Det tager kun et par minutter).
Den gode nyhed er at stive lærredsophæng normalt kan forbedres kraftig med lidt indsats. Selv spiller jeg med et par Fostex L475 som bør have en fs på 25hz. Da jeg købte dem havde de henholdsvis 40hz og 47hz. Nu ligger de begge mellem 28hz og 29hz, og det har givet en STOR forbedring af lyden.
De øvrige problemer du har med lyden tror jeg skyldes filtrene. 4m71 er efter min mening en ret glimrende mellemtone. For noget tid siden havde jeg et par JBL L36 på besøg. Det lød aldeles afskyeligt, og jeg prøvede derfor for sjov at montere 4M71 istedet for JBL LE5-6 mellemtonerne. Jeg synes af forbedringen var dramatisk med Coral mellemtonerne. Når jeg måtle t/s parametre på enhederne, så var Coralerne iøvrigt langt bedre matchede. De er iøvrigt også pænere lavede end JBL le5-6.
Audioscan opgav så vidt jeg husker delefrekvenserne på Studio 70 til 500hz og 3500hz. Det er dog før set at Audioscan har regnet forkert. Een af mine venner har et par Studio 100 filtre, og de delefrekvenser han kan måle har meget lidt at gøre med de tal som Audioscan har offentliggjort for dem. Hvis du har problemer med lyden fra H70 hornet, tror jeg at det bliver delt for lavt. Den type enheder har en tendens til at blive agressive hvis de deles for lavt.Jeg har selv fået anskaffet et par H70. Jeg deler ved 7Khz, og de er bestemt IKKE agressive. Diskanten i mine Trapez XI er i mine ører langt mere agressiv. Rent faktisk mener jeg at H70 er en ganske glimrende enhed. Dens største fejl er, at den begynder at rulle af allerede ved 16Khz. Jeg har sammenlignet den med Fostex T925 og Coral H105. Een af mine venner (Den samme som med 100 filtrene) har begge enheder, og han har også H70. Min ven foretrak faktisk H70, fremfor T925 med H105 på trediepladsen, LANGT efter de to andre. Selv foretrak jeg T925, fordi den har flere detaljer og mere åbenhed, på trods af dens mindre musikalske lyd end H70. Jeg var dog enig med min ven i at H105 var meget ringere end de to andre enheder. Så jeg mener bestemt ikke at H70 har skylden for de problemer du har.
Hvis det var mine højttalere, så ville jeg helt droppe Studio 70 filtret (Jeg synes ikke at det lyder godt), og så istedet lave noget med en delefrekvens på 500-800hz i bunden, og så 7-8Khz i toppen. De 12L60c jeg havde kunne fint følge med op til 800hz, og jeg mener heller ikke at 4M71 burde have problemer med at gå op til 8Khz, idet dens frekvensområde er opgivet til 300hz-10.000hz.
Mvh. Lars.

[Louis]

Highmass:

Hjælpende Vintage ånd!

[mcs_5]

Jeg skulle til at spørge, om der ikke var nogen der havde målt på spolerne. Hvilke værdier har modstandene? Jeg kan da hurtigt lave et frekvensplot fra SPICE - det kan da give en idé om hvordan filteret opfører sig.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

[mcs_5]

Her er et plot med gættede modstandværdier. Det bliver måske mere nøjagtigt med de korrekte værdier... Er alle enhederne 8 ohms?

Coral-plot.gif

Overgangsfrekvenserne ligger på 700Hz og 4kHz (hvis enhederne er 8 ohms).

De stiplede streger er fasevinklerne.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

[Boptilyoudrop]

Highmass

@ Mikkel: Jeg tjekker lige modstandsværdier, så kan vi måske prøve igen, ser da ikke helt tosset ud?

Først og fremmest tak for det utroligt udførlige indlæg, det var meget opløftende læsning. Jeg må heller lige komme med en indledende statusrapport:

Jeg har haft noget ferie, derfor har jeg haft tid til at rode lidt med højttalerne. Det betyder også at de i den grad har fået noget motion! Og det har virkelig åbnet dem op. Her til aften satte jeg noget saftig hardbop på, lige til at gå og skrue noget aftensmad sammen over. Da Art Blakey lagde an på trommerne studsede jeg lige lidt og da så Freddie Hubbart og Hank Mobley åbnede temaet, blev jeg faktisk ret forbløffet! De bliver bare bedre og bedre højttalerne. Bassen er dyb, tør og præcis, mellemtonen er faldet godt på plads men diskanten har stadig lige en hage. Jeg har en plade med Jazzmessengers og Monk, der er bassen meget svær at høre på et ringe anlæg, den er placeret meget fjernt fra mikrofonen, ovre i hjørnet ved trommerne. Men nu står den rigtigt fint og det fine basarbejde kan nydes igennem resten af orkestrets noget kraftigere lyd. Når det lyder på den måde, så ved jeg at bunden er i orden!

@ Highmass: Så der er fine tegn på at ophænget er været stift som du skriver, men er ved at blive motioneret lidt i facon. Mellemtonens harskhed er helt væk - og så er der bare diskanten. Nu lyder bækkener faktisk som bækkener, men der er stadig tendens til lidt for skarpe s'er på nogle indspilninger. Jeg har da også selv gættet på at diskanterne er skåret for lavt, eller ikke stejlt nok måske. Horndiskanters resonanser er vist ofte noget aggressive og skal helst dæmpes godt, så jeg tror at dit forslag med en højere delefrekvens skal afprøves. Så kan jeg også komme ud over de der jernkerne spoler.

Den nemme løsning vil være at køre 12 dB/okt. på alle, men man kunne jo også gå op til et 18 dB/okt på diskanten?

Jeg har selvfølgelig tjekket ud med de data der er anført i Audioscans lille Højttalerbyggebogen. Der er tegnet nogle diagrammer med en slags frekvensforløb, og det er ved ca. 30 dB og meget gnidrede, så de er ærligt talt ikke særligt anvendelige Men ellers passer resten fint med dine oplysninger, hvor har du parametre fra i øvrigt?

Alt i alt er jeg faktisk ved at være rigtigt glad for sammenhængen med Luxman 5m21'eren.

[Highmass]

Hej igen Bobtilyoudrop.
Du har helt ret i at det som kan ses i højttalerbyggebogen er noget svært at læse. Men der står helt klart i et skema i bogen, at 4M71 går til 10K. Dette, sammenholdt med at den JBL enhed (Le5) den er en kopi af går til 14K, får mig til at GÆTTE på at du roligt kan køre den op til 8k. Mine oplysning om frekvensgangen på H70 og H105 har jeg dels fra et Tysk blad, og dels fra private målinger. Jeg synes at det ser ud som om der ikke kan vedhæftes filer i pb, men hvis du sender mig en pb med din mailadresse, skal jeg gerne sende den smule jeg har til dig. Mine oplysniger om 12L60c fik jeg fra en bekendt som har en woofer tester (WT3 fra Dayton audio). Siden har jeg selv sammen med en ven købt een, så nu kan jeg selv måle rigtig meget på enheder (Dog IKKE frekvensgang, men den giver alle t/s parametre), den er et genialt værktøj, og den er relativt billig.

Det er da dejligt hvis du nu er tilfreds med din bas, men jeg mener nu stadig at du har behov for at få målt dem ud. Enheder som er så gamle, med den type kantophæng er yderst sjældent i orden. Du kan ikke gøre ophænget nævneværdigt blødere blot ved at spille på dem. Selv brugte jeg acetone på kantophænget på mine Fostex L475, og tørrede så noget af tjæren væk mens den var opløst. Du skal også sikre dig at membranerne ikke hænger. Hængende membraner opstår dog oftest på enheder som har ligge ned i årevis, og går jeg ikke ud fra at dine har (De har vel altid været monteret i de kabinetter du har). Du skal dog naturligvis ikke begynde at rode med dine kantophæng, før du ved om du har et problem eller ej.
Som tidligere nævnt deler jeg selv ved 7k, og jeg har absolut ikke problemer med skarphed i toppen på mine H70. Jeg tror at problemet er en for lav delefrekvens. Jeg vil dog ikke udelukke at det er dit forstærkersæt som også har lidt indflydelse her. Så vidt jeg husker har jeg læst at du anvender en Luxman C03 sammen med din 5M21. Jeg har den dybeste mistillid til Luxmans produkter i den prisklasse fra den periode, så et muligt gæt kunne være at den er synderen (Hvorfor bruger du ikke din 5C50 istedet?). Jeg husker ikke 5M21 som spids i toppen, men dengang jeg spillede med sådan een, havde jeg ikke horn i toppen, så jeg er ikke helt sikker på om den kan frikendes.
Mvh. Lars.

[Boptilyoudrop]

Jeg spiller direkte fra CD til effekt. Forforstærkeren er ikke renset og tjekket endnu. Min C02'er er faktisk en udmærket pre med en glimrende riaa - til pengene.

Membranerne står perfekt i nulpunktet og alt ser mint ud. Og naturligvis kan de optimeres bedre, ingen tvivl om det. Her til aften syntes jeg iøvrigt at de lød slemt... livet det går op og ned Jeg sender en PM, tak for hjælpen her, dit sub-tester udstyr lyder iøvrigt ret cool!

[Boptilyoudrop]

Fik lige tid til at sætte de sidste komponentværdier på, tak til Highmass for spolerværdierne.
@ Mikkel: Kunne du ikke prøve at lave en ny simulation? Mon ikke du bare skal udelade impedanstilpasningsledet på bassen, ellers skal vi vel kende bassens induktans, den kan man nok bagudregne, men hvad vil det betyde for simuleringen...

Har fået et sæt Pioneer højttalere op under neglene, de skal laves klar til min nevø. Når det er gjort skal Coralerne have nye filtre

[mcs_5]

@ Mikkel: Kunne du ikke prøve at lave en ny simulation?

Jo, men det bliver først iaften.

[edit]Eller måske lidt senere. Jeg blev inviteret til kaffe kl. 15, og er lige kommet hjem efter 12 timer...[/edit]

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen