Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Analog når det bedst

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf his067 » man 12. feb 2018 19:28

Bortset fra SPUerne har der godt nok ikke været nogen problemer med unøjagtigheder eller mangel på "gentagelighed".

Mht at bruge lego-klodser og spejle er jeg helt uenig. Jeg har opnået meget bedre resultater med Fozgometeret og med Adjust+. Forklaringen er forholdsvis simpel: mange nærer en alt for stor tiltro til pickup-fabrikanternes evne til at standardisere produktionen. Men sådan er det bare ikke, især med MC pickupper. De er håndarbejde og det er let at lave en lille fejl i monteringen, som får en stor betydning for lyden.
Mht ens amplitude er det lidt af et vild-spor og ikke hvad jeg er ude efter: min NLE forforstærker kan netop (fin-) justere forstærkningen for at kompensere for uens output i pick-upens højre og ventre kanal. Til gengæld vil jeg have en ens krydstaledæmpning V->H og H->V eller ens fase i H og V.

Som illustration har jeg lavet disse målinger på mine egne "flat-top" Ortofon pickupper, en Rondo Bronze og en Jubilee (som jeg omhyggeligt havde slebet flad i toppen):

dr feickert Rondo Transit.jpg


Ortofon Jubilee.jpg


Begge havde flade pickup-huse.

Læg forøvrigt mærke til at Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede: siden Jubilee pick-upen har alle Ortofon MC-pick-upper haft tre "knubber" i toppen for at tillade Azimuth-justering i SME Series IV og V og i Rega arme, som man jo eller må regne med er perfekt Azimuth-justerede fra fabrikken.

Men det, der er humlen, er at en lille-bitte forskel (1°) giver sådan en stor forskel i krydstale. 10 dB (som i tilfældet med Rondoen) er ikke noget at kimse af.

mht til horisontal og vertikal modulering giver det du skriver ikke mening: det jo sådan at højre og venstre kanal er skåret i hver sin rillevæg og at pickuppen bevæger sig 45° til højre eller venstre. Det er kun bassen som lægges sammen og skæres (horisontalt) i mono. Der er ikke nogen signaler, som skæres vertikalt (undtagen, selvfølgelig, de væmmelige spidser, som man kan se i min urensede Glenn Gould-plade). Da Garrard (og SAE) i firserne introducerede en elektronisk "Scratch remover" (Garrard Music Recovery Module MR101, som de så flot kaldte den) virkede den netop ved at fjerne al vertikal modulering.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Technics SP10 P/L, Schick 12" Arm, en håndfuld Ortofon SPUer; Audiolab 8000T; Beogram CD7000, Meridian Direct; NLE17/CT102, Mod Squad Line Drive, Meridian 105; KEF LS50, Tandberg TCD440a
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2910
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf Struktør » man 12. feb 2018 19:50

Har selv den Rondo Bronze. Fik den tilsendt fra forhandleren, monteret den, med hjælp af protractor fra Vinylengine, men kunne ikke rigtig få det optimale lyd... Tog den med til forhandleren i Nordjylland, som med en Feickert var behjælpelig, men stadig ikke tilfreds... Så efter lidt mere tilpasning og netop en lettere vinkling fra det "optimale" så syntes jeg selv den nu er der hvor den skal være, men protractor er ikke meget bevendt her.

Med venlig hilsen
Birger
Brugeravatar
Struktør
 
Indlæg: 375
Tilmeldt: 27 dec 2013
Lokalitet: Thyregod

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf sorenb » man 12. feb 2018 20:10

nilsvalla skrev:Jeg ville være meget påpasselig, med de dersens "minilibeller".
Der skal ikke meget fnug på fladen, før to målinger giver to resultater.
Spejl eller legoklodser fungerer, efter min mening, mere præcist.

his067.
Selvfølgelig har azimuth-justering stor betydning. Det med den, ens amplitude, de to kanaler imellem, bliver justeret. Dog kun i forhold til den horisontale modulering. (som godt nok også er langt den største).
Amplituden i fh til vertikal-moduleringen, justeres med VTA. (armen skal dog hæves en del, før det spiller ind, hvorimod den ikke skal sænkes meget under "vandret", før amplituden mindskes. (mindre dybdekontrast).

Baseret på hvad? at du har målt, eller lyttet dig frem?
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 322
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf his067 » man 12. feb 2018 22:14

Struktør skrev:Har selv den Rondo Bronze. Fik den tilsendt fra forhandleren, monteret den, med hjælp af protractor fra Vinylengine, men kunne ikke rigtig få det optimale lyd... Tog den med til forhandleren i Nordjylland, som med en Feickert var behjælpelig, men stadig ikke tilfreds... Så efter lidt mere tilpasning og netop en lettere vinkling fra det "optimale" så syntes jeg selv den nu er der hvor den skal være, men protractor er ikke meget bevendt her.

Med venlig hilsen
Birger


Det er jo netop det: Adjust+ (som er et software-baseret system), eller Fozgometer (som jeg stadig ikke helt ved hvorfor/hvordan det fungerer) skulle gøre det muligt at finde den optimale indstilling hver gang.

Problemet er så bare at pinden i en SME/Ortofon fatning altid er en smule mindre end "slidsen" i fatningen og at det betyder at azimuth kan variere med et par grader selvom selve fatningen ikke drejes i arm-røret. Så med mellemrum (sådan hver tredje-fjerde måned) burde man checke azimuth justeringen igen.
Technics SP10 P/L, Schick 12" Arm, en håndfuld Ortofon SPUer; Audiolab 8000T; Beogram CD7000, Meridian Direct; NLE17/CT102, Mod Squad Line Drive, Meridian 105; KEF LS50, Tandberg TCD440a
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2910
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf sorenb » man 12. feb 2018 23:22

his067 skrev: ... Læg forøvrigt mærke til at Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede: siden Jubilee pick-upen har alle Ortofon MC-pick-upper haft tre "knubber" i toppen for at tillade Azimuth-justering i SME Series IV og V og i Rega arme, som man jo eller må regne med er perfekt Azimuth-justerede fra fabrikken.


I.flg. Ortofons vejledning, er arangementet du omtaler som "Tre knubber i toppen", lavet mhp. at kunne kompensere for arme med fixed shell; det er ikke en "implicit anderkendelse" af, at Ortofons kvalitetskontrol er mangelfuld.

Derudover er dine målinger relative, og ikke absolutte, og siger derfor intet om hvorvidt nål, eller cantilever evt. er monteret skævt.
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 322
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf his067 » tirs 13. feb 2018 05:19

sorenb skrev:
his067 skrev: ... Læg forøvrigt mærke til at Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede: siden Jubilee pick-upen har alle Ortofon MC-pick-upper haft tre "knubber" i toppen for at tillade Azimuth-justering i SME Series IV og V og i Rega arme, som man jo eller må regne med er perfekt Azimuth-justerede fra fabrikken.


I.flg. Ortofons vejledning, er arangementet du omtaler som "Tre knubber i toppen", lavet mhp. at kunne kompensere for arme med fixed shell; det er ikke en "implicit anderkendelse" af, at Ortofons kvalitetskontrol er mangelfuld.


Jeg står ved hvad jeg skrev: at "Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede". De vil naturligvis aldrig indrømme officielt/explicit, at der er forskel i, hvordan en (Ortofon) pickup skal stå for at azimuth er perfekt. I min erfaring er det nødvendigt at stille pickupper synligt skævt (op til 2°-3°) for at få det bedste stereoperspektiv og tredimensionalitet.
Så kan man så diskutere om eventuelle observerede forskelle skal tilskrives armen eller pickuppen: SME vil nok sige en ting, og Ortofon det modsatte. Men hvad de begge nok kan blive enige om, er at der er brug for at kunne justere.

sorenb skrev:Derudover er dine målinger relative, og ikke absolutte, og siger derfor intet om hvorvidt nål, eller cantilever evt. er monteret skævt.


Jeg forstår ikke helt hvad du sigter til her: "relative" i forhold til hvad?
For for at illustrere variationen i Ortofons produktion er jeg nødt til at bruge to illustrationer fra Feickerts bruger manual, da min samling af deres pickupper ikke rækker til at illustrere pointen. De illustrerede enheder er fra det tyske marked og så vidt jeg ved er de to pickupper aldrig blevet solgt på det danske eller det britiske marked.
Screenshot 2018-02-13 03.49.45.jpg


Screenshot 2018-02-13 03.50.34.jpg


Så kan man være kyniker og sige at Feickert "would say that, wouldn't he?" (for nu at citere Mandy Rice-Davies https://en.wikipedia.org/wiki/Mandy_Rice-Davies), eller man kan acceptere målingerne som "ordentligt" udførte. Men de viser ihvertfald, at der er forskel på, hvordan de to Ortofon pickupper skal stå forskelligt for at have det bedste fase-forløb og krydstaledæmpning.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Technics SP10 P/L, Schick 12" Arm, en håndfuld Ortofon SPUer; Audiolab 8000T; Beogram CD7000, Meridian Direct; NLE17/CT102, Mod Squad Line Drive, Meridian 105; KEF LS50, Tandberg TCD440a
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2910
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf nilsvalla » tirs 13. feb 2018 09:31

his067.
Jeg er enig i dine synspunkter omk skævt pålimet nåle.

Mit synspunkt med legoklodser, er kun til finde udgangspunkt for azimuthjustering.


Helt enig i, både Fozgometer og Feickert+, kan føre til meget præcis azimuthjustering.

Er også enig i proceduren med Feickert+, er omstendig. Først alle disse målinger på begge sider af lodret, med halv grads forskel, hvorefter, vende tilbage til positionen med bedste måling. Men her på dette punkt, kan jo fintunes yderligere en halv grad frem/tilbage, og alt i alt meget omstændigt (i fh til øre-justering).

Hvis bare de to moduleringer lå 45gr, på hver sin flange, kom der ikke meget bevægelse i nålen.

Fra cutterhead og 45gr ned mod venstre, skæres en modulering, som aktiverer nålen horisontalt.
Med omvendt signal, skæres 45gr mod højre, modulering, der aktiverer nålen vertikalt.
Der vil således, opstå både horisontale og vertikale bevægelser på begge sider af den immaginære rillemidte.
Dybbassen under 70hz ligger i venstre (horisontale) modulering, og der er således ikke tale om ekstra modulering kun for bas. (hvis dybbassen havde ligget i vertikal-moduleringen, havde det været med risiko for, nålen forlader rillen ved kraftig modulering-opefter), og ligger således rigtig nok i mono.

Jeg vil mene out-put, de to kanaler imellem, bliver det vigtige med azimuth-justering, da fasen fintunes, når oh/hta fintunes.
Senest rettet af nilsvalla tirs 13. feb 2018 16:31, rettet i alt 2 gange.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf nilsvalla » tirs 13. feb 2018 09:50

ps. his067.
Teoretisk set, når nålen står lodret ned på rillen, bør der som udgangspunkt (plus/minus), være ens output de to kanaler imellem (lyden ekspanderer lige langt ud til begge sider), ens nåleberøring af rilletoppens begge sider (ikke noget med lysere lyd og musikere der sammentrænges, i den ene side), og nålen når dybest ned i bassen (lyt på størrelsen/mængden af bas).
Man kan ikke rette op på uballance her, med ballance-justering i amp.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf nilsvalla » tirs 13. feb 2018 10:00

sorenb skrev:
nilsvalla skrev:Jeg ville være meget påpasselig, med de dersens "minilibeller".
Der skal ikke meget fnug på fladen, før to målinger giver to resultater.
Spejl eller legoklodser fungerer, efter min mening, mere præcist.

his067.
Selvfølgelig har azimuth-justering stor betydning. Det med den, ens amplitude, de to kanaler imellem, bliver justeret. Dog kun i forhold til den horisontale modulering. (som godt nok også er langt den største).
Amplituden i fh til vertikal-moduleringen, justeres med VTA. (armen skal dog hæves en del, før det spiller ind, hvorimod den ikke skal sænkes meget under "vandret", før amplituden mindskes. (mindre dybdekontrast).

Baseret på hvad? at du har målt, eller lyttet dig frem?


Lytter mig frem. men på en måde, der giver logik i fh til medie.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf sorenb » tirs 13. feb 2018 11:12

his067 skrev:
sorenb skrev:
his067 skrev: ... Læg forøvrigt mærke til at Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede: siden Jubilee pick-upen har alle Ortofon MC-pick-upper haft tre "knubber" i toppen for at tillade Azimuth-justering i SME Series IV og V og i Rega arme, som man jo eller må regne med er perfekt Azimuth-justerede fra fabrikken.


I.flg. Ortofons vejledning, er arangementet du omtaler som "Tre knubber i toppen", lavet mhp. at kunne kompensere for arme med fixed shell; det er ikke en "implicit anderkendelse" af, at Ortofons kvalitetskontrol er mangelfuld.


Jeg står ved hvad jeg skrev: at "Ortofon implicit anerkender at mc pick-upper er forskellige og ikke altid perfekt monterede". De vil naturligvis aldrig indrømme officielt/explicit, at der er forskel i, hvordan en (Ortofon) pickup skal stå for at azimuth er perfekt. I min erfaring er det nødvendigt at stille pickupper synligt skævt (op til 2°-3°) for at få det bedste stereoperspektiv og tredimensionalitet.
Så kan man så diskutere om eventuelle observerede forskelle skal tilskrives armen eller pickuppen: SME vil nok sige en ting, og Ortofon det modsatte. Men hvad de begge nok kan blive enige om, er at der er brug for at kunne justere.

Når du nu insiterer på din lident underbygget påstand om at nålen på Ortofon MC'er generelt ikke er monteret korrekt, er det vel kun redeligt at oplyse, hvilken evidens der underbygger påstanden? Det synes noget nochalant indtil videre.


his067 skrev:
sorenb skrev:Derudover er dine målinger relative, og ikke absolutte, og siger derfor intet om hvorvidt nål, eller cantilever evt. er monteret skævt.

Jeg forstår ikke helt hvad du sigter til her: "relative" i forhold til hvad?

Ja, præcis, "i forhold til hvad" måler du vinklen?
Der er alle mulige fejlkilder ift. at måle nålens vinkel ift. spolerne, ved at måle den med en libelle placeret på toppen af headshell - (grammofonen, montering af armen, evt. det flydende ophænge kan være ude af vatter).
Derfor er det ikke en absolut måling, men en relativ.

At målingen ikke er absolut er, ift. justeringen, ret lige gyldigt (indenfor rimelighedens grænser), når bare libellen er fikseret til headshell under alle målingerne/justeringerne, og kan guide ift. at vende tilbage til optimal justering. Som jeg har nævnt tidligere i tråden ifbm. dine oplysninger om Mørch armene (DP-6 og DP-8), kan man justere azimuth uden brug af libellen, blot ved at holde styr på hvor mange omgange pinol'en er blev drejet med eller mod uret. Igen fordi selve vinklen er ligegyldig, det er den relative position, og muligheden for at vende tilbage, der er vigtig.



his067 skrev:For for at illustrere variationen i Ortofons produktion er jeg nødt til at bruge to illustrationer fra Feickerts bruger manual, da min samling af deres pickupper ikke rækker til at illustrere pointen. De illustrerede enheder er fra det tyske marked og så vidt jeg ved er de to pickupper aldrig blevet solgt på det danske eller det britiske marked.

...tja... Feickert underbygger ikke sine påstande med fx. microskop billeder el. lign. der kunne underbygge hans påstande, og viser ikke meget andet end effekten af at justere azimuth, selvom han gerne vil have det til at fremstå som evidens for, at det altid er påkrævet, fordi fabrikanterne er sjuskede.

his067 skrev: ... eller man kan acceptere målingerne som "ordentligt" udførte.

jeg sætter spørgsmålstegn ved fortolkningen af dine målinger, ikke om de er "ordentlig" udført, hvilket jo ikke er beskrevet, og derfor svært at kommentere på.

his067 skrev:Men de viser ihvertfald, at der er forskel på, hvordan de to Ortofon pickupper skal stå forskelligt for at have det bedste fase-forløb og krydstaledæmpning.

Måske, måske ikke. Målingerne viser, hvordan den pågældende pick-up, opfører sig ift. crosstalk/fase ved forskellige azimuth indstillinger; igen fordi, vinkelmålingerne er relative og ikke absolutte.
Det kan sagtens være, at Feickert har gjort sig umage ift. at give pick-up'er nøjagtigt samme udgangspunkt, og ift. måling af azimuth, men han er jo ikke ligefrem floromvunden i den henseende ...


Omend ovenstående nok have en akademisk interesse, er det nok mere interessant, om det kan dokumenteres, at der kan nåes samme resultat med et Fozgometer som med Feickert ...
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 322
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf his067 » tirs 13. feb 2018 12:13

sorenb skrev:Det kan sagtens være, at Feickert har gjort sig umage ift. at give pick-up'er nøjagtigt samme udgangspunkt, og ift. måling af azimuth, men han er jo ikke ligefrem floromvunden i den henseende ...


Du er villig til at tage Ortofon på ordet, men ikke Feickert?


sorenb skrev:Når du nu insiterer på din lident underbygget påstand om at nålen på Ortofon MC'er generelt ikke er monteret korrekt, er det vel kun redeligt at oplyse, hvilken evidens der underbygger påstanden? Det synes noget nochalant indtil videre.


Det er jo netop hvad jeg prøver at oplyse her. Vi kan selvfølgelig diskutere om jeg har gjort alting korrekt, men jeg har gjort mit bedste og har ikke adgang til den store maskinpark.

sorenb skrev:...selve vinklen er ligegyldig, det er den relative position, og muligheden for at vende tilbage, der er vigtig.

Enig.

sorenb skrev:...mere interessant, om det kan dokumenteres, at der kan nåes samme resultat med et Fozgometer som med Feickert ...


en dag i fremtiden når jeg har tid....
Technics SP10 P/L, Schick 12" Arm, en håndfuld Ortofon SPUer; Audiolab 8000T; Beogram CD7000, Meridian Direct; NLE17/CT102, Mod Squad Line Drive, Meridian 105; KEF LS50, Tandberg TCD440a
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2910
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf sorenb » tirs 13. feb 2018 20:01

his067 skrev:Du er villig til at tage Ortofon på ordet, men ikke Feickert?

Næ, konstaterer bare, at Feickert ikke kan benyttes til præcist, at bestemme nålens vinkel ift. huset, samt at Feickert ikke tilvejebringer dokumentation for sin påstand om hvor galt det evt. måtte stå til hos diverse pick-up-fabrikanter.

his067 skrev:Det er jo netop hvad jeg prøver at oplyse her. Vi kan selvfølgelig diskutere om jeg har gjort alting korrekt, men jeg har gjort mit bedste og har ikke adgang til den store maskinpark.

tænker ikke, at det fordre "den store maskinpark" at øjne det manglende belæg for fremsatte konklusion, men ok.
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 322
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf Hackenberg » tirs 13. feb 2018 21:02

Nu tror jeg det er feset ind hos de fleste at I ikke er enige. Hvad med at begrave stridsøkserne der? det er bare en tanke.
Med venlig hilsen, Claus.
Brugeravatar
Hackenberg
 
Indlæg: 1798
Tilmeldt: 20 feb 2013
Geografisk sted: Nordsjælland
Lokalitet: Gilleleje

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf his067 » lør 17. feb 2018 11:01

sorenb skrev:
his067 skrev:...Men med et-punkts arme, som f.eks. Mørch UP-4, DP-6, DP-8, Formula4, Michell og Hadcock er det ikke muligt at få pålidelige målinger. Og med mine yndligspickupper, Ortofon SPU, er der ikke en flad overflade at finde nogetsteds.


Mørch DP-6 og DP-8 er ikke , som du skriver, et-punkt's ophængte; den vertikale bevægelse er støttet af to pinol'er, deraf DP (Dual Pivot, i modsætning til UP:Uni-pivot)), og den laterale bevægelse af et kugleleje.
Faktisk behøver du ikke vaterpas'et på hverken DP-6 el. DP-8, dersom HTA'en justeres via den ene pinol og umbraco nøglen virker som udmærket relativ viser i den sammenhæng.


Du har ret, DP-versionerne har to pinoler. Jeg skulle have udtrykt mig bedre: DP-armene har ligesom SPUen ikke en egnet overflade til at lægge waterpasset på.
Technics SP10 P/L, Schick 12" Arm, en håndfuld Ortofon SPUer; Audiolab 8000T; Beogram CD7000, Meridian Direct; NLE17/CT102, Mod Squad Line Drive, Meridian 105; KEF LS50, Tandberg TCD440a
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2910
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan man sætter en pladespiller op/gadgets

Indlægaf nilsvalla » lør 17. feb 2018 15:11

"HTA" er ikke det samme som "AZIMUTH". (og ikke det der justeres med pinolen på Mørch).
"HTA" beskriver cantileverens retning i dybden (i boldgade med "off-set"-vinkel)
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Foregående

Tilbage til Grammofoner



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster