PPAB1 forstærker med United EL38/6CN6/807

[spuncut]

Angående G2-strøm
Graferne for G2-strøm udviser, samlet set, en G2-strøm mellem 12 og 16mA ved et G1-spændingssving på 35,5VRMS. Hvis G2-spændingen sænkes til 250V falder G2-effekt til 4W ved 16mA. Om 16mA kan betragtes som worst case er jeg ikke klar over, måske skal G2-spændingen endnu længere ned. Under alle omstændigheder bør G2-spændingen sænkes, derfor vælger jeg hermed at sætte den til 250V.
Det får nogle konsekvenser for 807's stejlhed, hvilket bla. vil rykke på biaspunktet og der vil også blive behov for et større spændingssving fra driver.
Lad mig endnu en gang udtrykke behovet for kommentarer og erfaringer i forhold til dette punkt.
MVH Henning

Jeg tror, at du gør dig unødige bekymringer.
Her er nogle sider med kommentarer fra STC rapporten.
Husk, at ganske vist overskrider man rørets G2-specifikationer, men det er jo i ganske kort tid. Hvis man i en DC-situation (Strømforsynings-stabilisering til eksempel) udsatte røret for denne overskridelse, ville det være skidt. I en forstærker-sammenhæng, vil det kun være en brøkdel af tiden, rørets specifikationer overskrides i signal-spidserne, og det betyder intet.

"Unødige bekymringer" er hvad denne fase er til for så det tager jeg som et kompliment. Det er jo i disse situationer at en gammel guitarforstærker-bygger kommer i lære. Der tager man jo bare en tilpas stor modstand til at begrænse G2-strømmen og lader G2-spændingen dykke med strømmen. Det bidrager bare til strømforsynings "sag", så ingen problemer der. Og skulle man komme i tvivl så gør man bare ligesom Fender. Det er sandelig noget andet her hvor man skal tænke selv.

Max. Screen Dissipation 3,5Watt skal forstås som en kontinuerlig/vedvarende belastning og med audiosignaler som kilde, er der sikkert lang vej igen. Deres energiindhold er meget lavere end hvis man f.eks bruger røret til RF P.A. brug. HER vil det være klogt at holde sig indenfor de 3,5W.
DET og så Heavy Metal

Det giver god mening. Der står jo også "RMS Grid to Grid voltage", hvem kører fuld effekt ud kontinuert? Det skulle lige være dem der har hang til dynamikløst programmateriale, ikke mig.
Tusind tak for dine kompetente bidrag.
MVH Henning

[spuncut]

Angående transformerimpedans
Når nu Indel skriver at deres TGL-40-001 har en primær impedans på 4kOhm, mener de så pr. anode eller anode til anode?
https://www.tme.eu/dk/en/details/tgl40_ ... gl-40-001/
Jeg bliver i tvivl da de fleste andre trafofabrikanter opgiver primærimpedansen som anode til anode.
MVH Henning

[spuncut]

Måske EF 184 kan bruges, glød 6,3v/300mA Gm 15mA/v fjernsynsrør så det koster ikke alverden til gengæld holder det meget længe, det er i øvrigt en framegrid pentode så der er gjort noget ud af det.

Hej Niels
EF184 har en høj forstærkning, anvendt som katodefølger betyder det at vi kommer lidt nærmere på en forstærkning på 1. Forstærkningen har således ikke den store betydning her. 10mA i anodestrøm er desværre ikke meget mere end hvad 6SN7GT kan klare og kun 2,5W i anodeeffekt hjælper ikke. Jeg har overvejet 12B4, inspireret af dette skrift:
https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... r_Amps.pdf
Men, ligesom med EF184, der er kun een triode pr. flaske. Fordelen ved 12B4 er dog at det kan tygge hele 5,5W pr. anode.
EF184 ville jeg bruge et sted hvor der var brug for meget spændingsforstærkning og mindre strømkapacitet. Nu har jeg ikke nærlæst data mht. støj, men som jeg har forstået det, skulle framegrid-konstruktionen jo medføre bedre støjtal end traditionelt opbyggede pentoder. Jeg først lige læst op på frame-grid pentoder efter din PB og forøvrigt, tak for den.
MVH Henning

Nåh ja, jeg var kommet til driverdelen og det er der jeg tænker den kan bruges. Nej som katodefølger giver den ikke noget brugbart.

Aaaaa! Det er muligt at jeg ikke har været helt klar i spyttet omkring topologien. Med udgangspunkt i dette diagram:
download/file.php?id=22292&mode=view
Vil jeg kalde U101A indgangstrin, U102A og B fasesplitter, U103A og B driver og U104 og U105 udgang.
Kan det være at du, udfra ovenstående, har fasesplitteren i tankerne?
MVH Henning

[tctla]

Hej Henning,

Her er en artikel om hvordan, man griber det an, at beregne nødvendige sikrings-størrelser for rør-forstærkere.
Du var selv inde på emnet tidligere, og det er skam en seriøs sag.
Tænk at sådan en lille 5x20mm fyr, kan generere så meget skriveri

Mvh,

/Torben

EDIT:
Kom til at tænke på, at meningen med din sikring i anoden af udgangs-røret er, at beskytte udgangs-transformeren (... og velsagtens strømforsyningen) i tilfælde af kortsluttede rør.
Robbins har også skrevet en artikel om beskyttelse af udgangs-transformere, nu også vedhæftet.
Den er sjovt nok skrevet i går..

[spuncut]

Hej Torben
Mange tak
Der er temmelig meget forskel på IEC og UL -specifikationerne af sikringer. Nok så rart at vide hvis man skal udskifte en sikring i noget amerikansk udstyr.
MVH Henning

[tctla]

Jeg faldt lige tilfældigvis over en Philips LF-forstærker konstruktion, der anvender CF-drive.
Ikke så mærkeligt, at DET er nødvendigt, når man ser hvilket udgangs-rør, der er anvendt
Det interessante er at se hvilket CF-drive rør, de har anvendt.
Hvis en E80CC, der ganske vist er en kraftig dobbelt-triode, kan klare gitter-strømmen i en QE08/200, så kan vi vist godt skrue noget ned for bekymringerne ved, at anvende f.eks ECC82 som driver.

Hjemmesiden (adresse på diagrammet), hvor vedhæftede stammer fra, er ikke længere on-line, men kan findes med Waybackmachine.

Mvh,

/Torben

[spuncut]

Hej Torben
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret. I modsætning til hvad jeg tidligere var inde på så kommer man faktisk temmelig langt med 10-15mA i gitterstrøm på et 807-rør. Det kræver dog et par forudsætninger.
Et rør, være sig triode eller pentode, skal have en tilpas høj spænding mellem katode og anode for at virke. Symptomerne på for lav anodespænding vil være at G1 og G2 strømme stiger voldsomt.
Nedenstående graf er taget fra "STC Application Report" side 19:

807stc-19.png

Grafen viser sammenhængen mellem anodespænding og G2-strøm. Det kan ses at alle kurver stikker af mellem en anodespænding på 100 og 120v, det er her hvor røret viser tegn på at det holder op med at virke.

Hvad G1-strøm angår så udviser den en lignende tendens når anodespændingen bliver for lav. Nedenstående graf er taget fra "STC Application Report" side 21:

807-g1-current-limit.png

Grafen viser sammenhængen mellem anodespænding og G1-strøm. Hver kurve angiver spændingen mellem katode og G1. Den røde kurve angiver punkter hvor G1- strømmen er steget 1mA i forhold til det flade stykke på kurverne, altså lige der hvor der vises tegn på at kurven stikker af, eller der hvor røret så småt holder op med at virke pga. for lav anodespænding.
Det vi gerne vil opnå er at lægge flest mulige volt på G1, men er trafoimpedansen for høj, eller er forsyningsspændingen for lav så ryger vi ind i området til venstre for den røde kurve og så får vi ikke rigtigt noget G1-spænding for de mA som driveren kan levere. Anodespændingen bør således holdes til højre for den røde kurve.
Eksempel:
Der haves en driver som kan levere 15mA.
Hvor høj spænding kan der lægges på G1 og hvor langt ned i spænding kan det tillades at anoden svinger?
Eksemplet er herunder afsat som et blåt punkt der hvor 15mA krydser den røde kurve:

15mA.png

Svar: Ved en driverkapacitet på 15mA kan der lægges ca. 21V på G1, hvis anodespændingen kan holdes over ca. 124V. Ved en anodespænding på 124V undgås det også at G2-strømmen stikker af. I forhold til nærværende konstruktion kan kan en G2-strøm på 25mA/kanal dog udgøre en udfordring da koldkatoderørene max. kan synke 40mA. Heldigvis er dette eksempel en max. grænse, det er slet ikke sikkert at der bliver behov for at køre 21V/15mA i gitteret på 807. Mere om det i de næste poster.

Herefter må man så justere på forsyningsspænding og trafoimpedans således at man ikke kommer under 124V på anoden ved den ønskede udgangseffekt.

I forhold til Torbens post: Ja, man kommer pænt langt med en driverkapacitet på 15mA, det bliver derfor ikke nødvendigt at trække de store kanoner i stilling.

Alt sammen i håb om at jeg har fattet det sådan nogenlunde korrekt.

MVH Henning

[spuncut]

Rettelse af tidligere fejltagelser, næppe alle

1. I dette indlæg:
viewtopic.php?f=565&t=13497#p119580
beregner jeg klasse A-effekten til 20W. Det er forkert, det er tabseffekten i udgangsrøret der antager 20W. Torben påpeger at "...vi skal have en snak om klasse a effekten...", men det blev desværre ikke tillagt nogen særlig betydning på daværende tidspunkt, hvilket skulle vise sig at være en fejltagelse.

2. I samme indlæg og et par af de følgende hævder jeg at anodespændingen kan komme ned på 35V. Jf. indlægget før nærværende fremgår det at det ikke er muligt at komme ned på 35V i anodespænding.

3. Jeg havde, fra starten af, fået det indtryk at udgangstransformatoren, Indel TGL40-001 havde en anode til anode impedans på 8kOhm, altså 4kOhm pr. anode. Det er forkert, Indel TGL40-001 har en anode til anode impedans på 4kOhm eller 2kOhm pr. anode.

Det er de grove fejltagelser jeg lige kunne finde, der er uden tvivl mange flere. Spørg endelig ind hvis noget ser underligt ud, det vil være en stor hjælp.
MVH Henning

[tctla]

Hej Henning,

Der er jo ingen af os, der har dybtgående kendskab og en masse erfaring indenfor dette felt.
Fejl vil helt sikkert forekomme, også de grove af slagsen.
Det er fint med mig og sikkert også med rørene.
De er meget mere tålmodige end transistorer, der ikke tilgiver kraftige overskridelser af parametrene.
Jeg synes, du gør et stort stykke arbejde her, hvoraf langt det meste er guld værd.
At nogle af konklusionerne er bundet op på forkerte rådata, som med Indel, kan tilgives.
De banditter holder kortene tæt til kroppen, når det gælder data på deres transformere.
Det er dog alligevel lykkedes for mig, at finde vedhæftede, der indeholder basale data på transformerne.
De er NÆSTEN lige så gode til at oversætte fra deres modersmål til engelsk, som kineserne.
Hint: Optical Amplifiers = Valve/Tube Amplifiers

Jeg har iøvrigt de samme transformere som dine på lager.
Tidligere var jeg ude i, at transformere ikke er frygtelig dyre, se vedhæftede kopi af min ordre, men det er de måske blevet?
Jeg har ikke tjekket prisen for nylig.

Mvh,

/Torben

EDIT:
Jeg tjekkede lige TME's transformerpriser. Jo, de er blevet en del dyrere ift.prisen, jeg betalte for 7 år siden...

[spuncut]

Hej Torben
Det er jo med at finde ud af tingene efterhånden som processen skrider frem. Fejl giver muligheden for at lære og jeg lærer meget for tiden, jeg håber at der er andre der også får lidt ud af det.
Indel er lidt tillukkede, men der skulle være godt med jern til prisen selvom den er steget.
Min fejltagelse omkring primærimpedansen på TGL 40/001 gør den anvendelig i det følgende når jeg kigger på en fuldblods AB2-forstærker. Nu da du har sådan et par trafoer liggende var det så muligt om jeg kunne få dig til at måle mætningsspændingen ved, skal vi sige, 50Hz?
Nå men... nogle fejl er rettet, det er tid til at lave nogle nye.
MVH Henning

[tctla]

Jeg tager en måling på Indel-trafoen engang i week-end'en.
Jeg troede, at du allerede havde købt disse trafoer, men da det så ikke er tilfældet, måler jeg gerne.

Der er her vedhæftet et par meget interessante artikler, især nok pt.2 ifb. med den øjeblikkelige polemik, men pt.1 er også medtaget for fuldstændighedens skyld.
Jeg er ikke HELT sikker på, at det er en god ide, at uploade dem her pga. evt. copy-right.
Hvis en moderator her går i selvsving over brøden, så slet dem endelig, og giv mig et (tiltrængt) rap over nallerne, alternativt: Find spansk-røret frem fra gemmerne

Mvh,

/Torben

[AnalogBo]

I part 2 fig.6 er vist en C-kerne med primær på det ene ben og sekundær på det andet. Den fordeling af viklinger har jeg ikke set tidligere, ikke engang på nettransformatorer. Findes de i virkeligheden?
Mvh Bo

[tctla]

Hej Bo.

Jeg har nogle Lundahl udgangs-transformere, hvor primær og sekundær er fordelt over de to ben.
Jeg synes dog, at jeg har set C-kerne nettrafoer i B&O audio, som har været splittet op som på pt.2 tegningen.
Jeg kan dog ikke tjekke, for det er et vagt minde, der nok hører hjemme i 70'erne.

Mvh,

/Torben

[tctla]

Hej Torben
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret. I modsætning til hvad jeg tidligere var inde på så kommer man faktisk temmelig langt med 10-15mA i gitterstrøm på et 807-rør.

MVH Henning

Jeg rystede posen og en halv snese NOS Sylvania 6BZ7 faldt ud sammen med et dusin NOS RCA 6BQ7A, der er samme rør.
6BS8 er iøvrigt også samme rør.
Det ligner en kandidat til CF-drive.
Jeg foreslår, du kigger på dataene, og vender tilbage.
Jeg er nok modtagelig overfor gode argumenter for, at du kan overtage et sæt, hvis det er interessant.

Mvh,

/Torben

[spuncut]

Hej Torben
Tak fordi du vil måle på trafoen, jeg er nemlig lidt i tvivl om 40watteren kan klare mosten. Det er tilsyneladende samme kerne som der bliver anvendt helt op til 80W, men der er jo noget med volt pr. vikling, eller hvordan er det nu...
6BZ7 er så absolut en kandidat til driveren og tak for tilbuddet. 6BZ7 har en ret høj strømkapacitet kombineret med relativ høj stejlhed og det er ikke en så almindelig kombi. Høj strømkapacitet er ofte kombineret med en ret lav stejlhed/forstærkningsfaktor, hvilket får får betydning for udgangsimpedansen, idet modkoblingsfaktoren i CF-konfiguration bliver lav. Men nu foregriber jeg begivenhedernes gang (jeg har faktisk noget der ligner en plan), så hvis jeg må vende tilbage når jeg har fundet ud af om det er strømkapacitet eller udgangsimpedans, evt. begge, der bliver mangelvare.
MVH Henning