Rummel på plade

[kbekke]

Ikke antydningen af blafren her



Hverken med Eagles' "Life In The Fast Lane" (Asylum Records - AS 53051), U2's "God Part II" (Island Records - U27) eller noget andet, jeg har prøvet.

Signalkæden er:

Ortofon 2M Red
Linn Akito
Bekke's XL75 m. stacked platter og halvstor plint by Hedegaard
NAD S100 (fy-føj da!) med original indbygget RIAA i 47 Kohm/35db position
Bekke's TPower1 PP med PCL86-rør i ultralineær mode
Markaudio Alpair 7 i Voight Pipes by Quali-Kurt

Kabler fra Jem & Fix, Mogami, Sommer og Van Den Hul.

Måske bliver nogle ting bare nemmere, hvis man helt dropper de der basenheder?

[his067]

Poul Ladegaard skrev jo en masse om mekaniske resonancer i pickup-tonearms kombinationer og anbefalede en resonanfrekvens på 12-14 hz, en god del højere end den normalt anbefalede 8-10 hz. Denne anbefalede resonansfrekvens kan næsten kun opnås med en mørch arm. Ydermere anbefalede Ladegaard også at man ikke indførte højpasfiltre i RIAAen fordi disse laver faseforvrængning i bassen.
You pays your money, you takes your choice.
Men det korte af det lange er at det egentlig er umuligt at råde med mindre vi ved hvilken arm/pickup kombination du har.

[mcs_5]

Her kommer lige et multi-svar.

Det er vildt at ha' en RIAA der skærer ved 0,5Hz - uanset hvilken plade/pladespiller du bruger, så be'r du næsten om problemer.

Ja. Men det virker. Jeg har aldrig hørt så god bas fra LP, som med mine to seneste RIAA'er uden beskæring i bassen.

Storken er også inde på et problem i sig selv... du kan være udsat for en slags "acoustic feedback", hvis pladespiller ikke er placeret optimalt. Selv har jeg hængt min pladespiller op på væggen, og det forhindrer alle disse gener. Sådanne hylder fås vist stadigvæk i visse specialforretninger.

Min pladespiller er placeret på en hylde - fra specialforretningen Jem & Fix

Mikkel - du skriver ikke, hvor højt, du spiller, når fænomenet optræder, men er det højt, vil jeg også gætte på akustisk kobling. Ellers skal det prøves på et andet anlæg, som også lader det meste ned til infralyden passere - et andet sted, til sammenligning. Jeg tror hurtigt, at en systematisk fejlfinding ville kunne indkredse problemet.

Jer har spillet pladen i München også - her fik den adskillige diamant-basser til at blafre

Hvad med den oprindelige skæremaskine til matricen - til presningen på netop dit eksemplar og andre fra samme batch? - der kunne måske ligge noget i skæreudstyrets kredse, fx. Riaa-korektionen, som var defekt under skæringen. Ved presningen af denne matrice, som måske er skåret med defekt skæreudstyr, kunne man vel godt forstille sig ville give denne effekt.

En mekanisk fejl i skæremaskinen kunne det også være.

Er det over hele pladen - eller kun i starten??

Så hut jeg visker over hele pladen - det bliver lige testet om en pladeside.
[edit]Det er slemt i starten af pladen, på begge sider. Måske er pladen simpelthen "ujævn" med en frekvens der bliver samlet op af armen og pickuppen?[/edit]

Kun en tåbe frygter ikke mangelen på lavpasfilter...

Nå, du var da ellers ikke helt utilfreds sidst jeg var på besøg med en RIAA

Det interessante her er vel pladen og om andre kan genskabe problemet:

MIkkel: Hvilken udgivelse af Hotel California er der tale om - label og katalog nummer, please?

Det er en Bücherbund Discount-plade (Wählen Sie zwei zum Minipreis!).
Label: Asylum Records
Club Edition 27 375-5
Made in Germany by WEA Musik GmbH

Poul Ladegaard skrev jo en masse om mekaniske resonancer i pickup-tonearms kombinationer og anbefalede en resonanfrekvens på 12-14 hz, en god del højere end den normalt anbefalede 8-10 hz. Denne anbefalede resonansfrekvens kan næsten kun opnås med en mørch arm. Ydermere anbefalede Ladegaard også at man ikke indførte højpasfiltre i RIAAen fordi disse laver faseforvrængning i bassen.
You pays your money, you takes your choice.

Efter at have hørt forskellen, kan jeg kun erklære mig enig med hr. Ladegaard. Men det er først med kombinationen højttalere der gengiver bassen fast og præcist, og RIAA uden afskæring, at jeg har lagt mærke til det.

Men det korte af det lange er at det egentlig er umuligt at råde med mindre vi ved hvilken arm/pickup kombination du har.

Lustre GST-1 og Ortofon MC20 (tak Jesper).

Venlig hilsen

Mikkel

[Tonni]

Hej igen Mikkel!

Nej jeg var bestemt ikke utilfreds! - Faktisk er jeg stadig rystet!!!
Men om mine plader var uden rummel, eller det bare var mine horns indbyggede akustiske højpasfilter der reddede den hjem...
Faktum er DET LØD PI..E GODT!!!

Med venlig hilsen
Tonni

[kbekke]

Hej igen Mikkel!

Nej jeg var bestemt ikke utilfreds! - Faktisk er jeg stadig rystet!!!
Men om mine plader var uden rummel, eller det bare var mine horns indbyggede akustiske højpasfilter der reddede den hjem...
Faktum er DET LØD PI..E GODT!!!

...Det gør det som regel, når det er noget, Mikkel har lavet

[AnalogBo]

Jeg er enig med Mikkel i at man så vidt muligt skal bibeholde det fulde toneområde. Ethvert filter skaber fasefejl flere oktaver over afskæringsfrekvensen. Når man oplever rummel ved afspilning af sine LP plader er det interessant at vide om det skyldes vertikal eller horisontal påvirkning af pickuppen. Det kan konstateres hvis man kan lægge de to kanaler sammen til et mono signal. Ved en horisontal modulation forsvinder rummelen ikke når signalet afspilles i mono. Det gør det derimod hvis årsagen er en vertikal påvirkning af pickuppen. Det vertikale signal opstår især p.gr.a indspilningsfejl, ”bulede” plader eller ved at man går forbi pladespilleren.
Vertikal påvirkning af pickuppen genereres det samme signal i højre og venstre kanal – men i modfase. Ved at udnytte at toneområdet under 70 Hz altid er skåret i mono kan man cancellere rummel forårsaget af vertikal modulation. Det gør man ved at lægge signalet (under 70 Hz) fra de to kanaler sammen og derefter igen fordele det i højre og venstre kanal.
Jeg har gjort forsøget og her er resultatet uden og med rummel-cancelering.
Signalet fra indløbsrillen indeholder rummel og man kan tydeligt se at det kommer fra pickup’ens lodrette bevægelser, da signalerne i de to kanaler er i modfase. Nummeret starter med et par stortrommeslag hvilket kan ses i form at de meget kraftige udsving (a) og (b), som trækkes helt skævt. En analyse viser at der er uønskede signaler med frekvenser på 6Hz og 12Hz. Det er også tydeligt at se hvorledes rumlen påvirker det indspillede signal i modfase i de to kanaler.

Nedenfor ses det samme signal ved brug af rummel cancellering. Der er ikke foretaget nogen filtrering af det indspillede signal – kun eliminering af den uønskede rummel.

DJs bruger ofte rummel-cancellerings enheder som placeres mellem RIAA og forforstærker. Jeg har selvfølgelig lavet min egen som en integreret del af min RIAA.

Mvh Bo

[kbekke]

Jeg er enig med Mikkel i at man så vidt muligt skal bibeholde det fulde toneområde. Ethvert filter skaber fasefejl flere oktaver over afskæringsfrekvensen. Når man oplever rummel ved afspilning af sine LP plader er det interessant at vide om det skyldes vertikal eller horisontal påvirkning af pickuppen. Det kan konstateres hvis man kan lægge de to kanaler sammen til et mono signal. Ved en horisontal modulation forsvinder rummelen ikke når signalet afspilles i mono. Det gør det derimod hvis årsagen er en vertikal påvirkning af pickuppen. Det vertikale signal opstår især p.gr.a indspilningsfejl, ”bulede” plader eller ved at man går forbi pladespilleren.
Vertikal påvirkning af pickuppen genereres det samme signal i højre og venstre kanal – men i modfase. Ved at udnytte at toneområdet under 70 Hz altid er skåret i mono kan man cancellere rummel forårsaget af vertikal modulation. Det gør man ved at lægge signalet (under 70 Hz) fra de to kanaler sammen og derefter igen fordele det i højre og venstre kanal.
Jeg har gjort forsøget og her er resultatet uden og med rummel-cancelering.
Signalet fra indløbsrillen indeholder rummel og man kan tydeligt se at det kommer fra pickup’ens lodrette bevægelser, da signalerne i de to kanaler er i modfase. Nummeret starter med et par stortrommeslag hvilket kan ses i form at de meget kraftige udsving (a) og (b), som trækkes helt skævt. En analyse viser at der er uønskede signaler med frekvenser på 6Hz og 12Hz. Det er også tydeligt at se hvorledes rumlen påvirker det indspillede signal i modfase i de to kanaler.

Nedenfor ses det samme signal ved brug af rummel cancellering. Der er ikke foretaget nogen filtrering af det indspillede signal – kun eliminering af den uønskede rummel.

DJs bruger ofte rummel-cancellerings enheder som placeres mellem RIAA og forforstærker. Jeg har selvfølgelig lavet min egen som en integreret del af min RIAA.

Mvh Bo

Det lyder umiddelbart ret smart. Er der nogen ulemper?

[AnalogBo]

Jeg har ikke kunnet høre nogen ulemper. Jeg lavede et forsøg hvor jeg slog rummel cancelleringen til og fra mens musikken spillede. Den type lyttetest er normalt meget afslørende.
Den eneste ulempe jeg kender til er muligheden for at finde udstyr som er godt nok.
Jeg har fundet en box som gør det ’rigtigt’, men den lægger signalet fra højre og venstre kanal sammen helt op til 140 Hz. Se her: http://www.kabusa.com/rf1.htm
Da nogle indspilninger kun er i mono op til 70 Hz, så er det ikke noget jeg kan anbefale. Desuden indeholder den vist nok også et almindeligt subsonisk filter og så er det hele ødelagt.
Jeg har udviklet en RIAA med rummel cancellering (og uden filter), men den bliver alt for dyr at producere og markedsføre, så det er næsten lagt på hylden igen.
Mvh Bo

[Captain Phoenix]

Bo - har du et diagram for rummel-cancel-delen alene?
Det burde vel være muligt at indskyde sådan et inden phono-indgangen (hvor modstanden jo kendes - typisk 47 kOhm) - og opnå det meste af effekten v. rummel-cancel for en beskeden pris.
Der er vel kun tale om passive komponenter tænker jeg?

[spuncut]

Hej Kaptajnen
Der skal desværre nok lidt mere til :
http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... ilter.html
MVH spuncut

[kbekke]

Hej Kaptajnen
Der skal desværre nok lidt mere til :
http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... ilter.html
MVH spuncut

Jaeh, men de fik da et godt skænderi ud af det i den tråd Jeg synes stadig det kunne være interessant at se Bo's diagram, hvis han altså er indstillet på at offentliggøre det?

[LarsW]

Nogle vintage forforstærker / receiver har et subsonisk 1 ordens filter til at fjerne
de uønskede lave frekvenser på phono siden.
Men hvor gode er disse ??

Mvh.
LarsW

[his067]

IEC indførte en blød afskæring (1. orden) som en del ar RIAA kurven i slutningen af 70erne (se f.eks, http://www.stereophile.com/features/cut_and_thrust_riaa_lp_equalization

[LarsW]

Spændene læsning og som jeg må fordybe mig endnu mere i omkring
Riaa kurven.

Tja, kan nok være at det bliver en dyr løsning

Herpå skal der tænkes på mekanisk som elektrisk og hvorvidt de
forskellige producenter af venylplader igennem årene, har lavet pladen.

Umidelbart vil en Riaa forstærker med såkaldt notch filter være spændene
at eksperimenter med, men jeg nu aldrig set nogen lave det og måske fordi
et notch filter kan give nogen problemmer med fase og lyd i de helt lave frekvenser.

Men meget spændene at følge med omkring dette emne.

Mvh.
LarsW

[AnalogBo]

Der er ikke noget hemmeligt i princippet der anvendes ved rummel cancellering. Kaptajnen har ret: Nogle få passive komponenter kan gøre det. Det er blevet beskrevet i Wireless World i 1978. Jeg kan finde en mere præcis reference, hvis nogen er interesseret. Man kan også læse om det i Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rumble_%28noise%29).
Løsning 1: På et passende sted i forstærker kæden anbringes en drosselspole mellem de to kanaler. Ved lave frekvenser er spolen en kortslutning, altså mono. Ved høje frekvenser er spolens impedans så høj at den ikke påvirker signalerne.
Princippet i løsning 2 er vist i diagrammet. C kan være 1µF og R kan være 4,7Kohm, det giver en overgangsfrekvens på ca. 35 Hz. Ved lave frekvenser er kondensatorernes impedans ret høj, så modstanden virker som en kortslutning mellem de to kanaler. Ved højere frekvenser falder impedansen af kondensatorerne, så effekten af modstanden bliver ubetydelig.
RIAA’ens udgangsimpedans skal være lav for at hindre at modstanden R ødelægger kanalseparationen. Indgangsimpedansen i pre-amp’en skal være mindst 47Kohm (gerne meget højere) for at undgå at kondensatorerne bliver et højpasfilter. Med 1µF og 47Kohm bliver filterets overgangsfrekvens knap 4 Hz.
Det er åbenlyst at det er et simpelt men effektivt trick, som man kan lege med og variere.



Jeg foretrækker at integrere rummel-cancelleringen i RIAA’en, så rumlen ikke belaster de få aktive komponenter i RIAA’en.

Mvh Bo