B&O 901 VS B&O 2400

[kj2005]

Forsøger med den korte version....Vi lyttede til en radio, B&O 2400 (flad sag med vippe-cover over tonereguleringer) over et par Beovox 2200 og et sæt Philips international ca 35 x 35cm skiftevis...

Beovox'erne lød nok en anelse bedre end de nævnte Philips, men vi var enige om, at lydgengivelsen var lidt udynamisk over begge sæt højttalere...der manglede både top og bund.
Vi gentog forsøget med den gamle rengjorte Beomaster 901.....og så kom der sørme gang i sagerne....Den gamle 901 lød simpelthen fantastisk over Beovox 2200.....der var dyb bas og god diskant med fin opløsning...Philips højttalerne lød næsten ligeså godt.

Findes der folk her på Vintagehifi som kender til B&O's radio'er, og som kan give en forklaring på den store lydforskel? Der ser ikke ud til at være den store forskel på tunerdelen i begge radioer? B&O2400 er en flot designet radio, og vi ønsker på ingen måde at fornærme ejere af B&O2400....vi vil bare gerne forstå, hvorfor der er så stor lydforskel.

Kim

[jan_stevns]

Havde i slået loudness fra på Beomaster 2400'eren ?

[kj2005]

Havde i slået loudness fra på Beomaster 2400'eren ?

Ja, vi havde slået loudness funktionen fra på Beomaster 2400, og vi forsøgte at ramme samme lyd niveau på begge radio'er.
For at underbygge vores lille test: Min bror fik disse to pæne Beomaster radio'er foræret af en mand på 80år.

Manden fortalte: " Jeg synes, at lyden er bedre på min gamle radio, men det er nok mine ører der ikke kan fange tonerne længere". Citat slut.
Manden havde hørt fuldstændig rigtigt, hvilket min bror fortalte ham. Min bror tilbød at levere Beomaster 901 tilbage i rengjort stand, men han afslog , og var bare tilfreds med at ørerne stadig virkede

Mvh. Kim

[kj2005]

Uh...hvor finder man et diagram over både Beomaster 901 og Beomaster 2400 ,som ikke er på Fransk, og hvor diagrammet er let læseligt? Mvh. Kim

[his067]

Dem har jeg, send en pb med en e-mail adresse så sender jeg.

[kj2005]

Dem har jeg, send en pb med en e-mail adresse så sender jeg.

Hej his067,

........tak for hjælpen

Du har fået min e-post adresse ved en PB

Mvh. Kim

[his067]

Sendt! Jeg håber de hjælper...

[kj2005]

Uh...hvor finder man et diagram over både Beomaster 901 og Beomaster 2400 ,som ikke er på Fransk, og hvor diagrammet er let læseligt? Mvh. Kim

Tak til his067 for diagrammer........

Mht. diagrammer over Beomaster 901 og 2400 er der noget at kigge på for en Beomaster nybegynder.

Beomaster 901 har vist en almindelig NPN (øverst) og PNP (nederst) udgang , hvor begge forsynes med en single +48VDC forsyning med PNP'eren forbundet til nul. Først troede jeg det var en quasi-udgang med to NPN'er..men nej.
901 "spiller" igennem en 3000uF/ 50V elektrolyt. Som selvlærd elektronik interesseret må man kigge lidt nærmere på 901 for at forstå idé'en med den single strømforsyning

Beomaster 2400 er designet mere som et "almindeligt" udgangstrin med en + - 31VDC strømforsyning, og spole i udgangen samt noget der ligner et Zobel netværk.. CR led.

Udfra diagrammet over udgangsforstærker trinnet på Beomaster 2400 er det for mig ikke til at se, hvad der skulle kunne forårsage den uigennemsigtighed i lydbilledet vi oplevede? Det udynamiske i lydgengivelsen må ligge et andet sted i radio'en?

Beomaster 3000-2 ser ud til at have to NPN'er i udgangen og en single + 60Vdc forsyning. Beomaster 3000-2 "spiller" ligesom 901 igennem en 3000uF elektrolyt men her på 70V.

Beomaster 4000 har et komplementær sæt udgangstransistorer og en single +70Vdc forsyning. 4000 "spiller" ligeledes igennem en elektrolyt...nu 5000uF / 70V

Efter at have lyttet til forskellene mellem de "rigtige" vintage B&O radioer og de mere moderne konstruktioner fra Struer, må jeg tilstå, at min foretrukne lydgengivelse er at finde blandt Jacob Jensen's tidlige designs. Noget kunne tyde på, at lydgengivelsen vi synes om hænger sammen med single strømforsyningen, og så selvfølgelig måden udgangs kredsløbet er sammensat på? Der må være en forklaring?

Tidligere var det rigtig godt at være dansk, når Bang og Olufsen lancerede deres nye radioer fra Beolab/Master 5000 sættet 1968, senere 3000 / 3000-2 /4000 og 4400 .....specielt også fordi lydkvaliteten fulgte med op til de smukke radio designs af folk som Ib Fabiansen og Jacob Jensen. Glemte "regnestokken" !
Til gengæld forlod jeg Bang og Olufsen's produkter, da designet omkring 1980 i min optik langsomt blev det største salgs argument ....men det er jo bare som jeg ser historien

Mvh. Kim

[spuncut]

Når du tænder for forstærkeren lades den halve forsyningsspænding på udgangs-lytten (gennem højtaleren) og det er den spænding som PNP-transistoren (eller den nederste NPN i Quasi-sammenhæng) sidenhen "lever" af når trinnet går ud af klasse-A.
Forøvrigt har jeg siddet og gloet meget på et Hafler DH-220 -diagram, jeg har dog endnu ikke fundet ud af hvor "dynamikken" sidder
MVH spuncut

[kj2005]

Når du tænder for forstærkeren lades den halve forsyningsspænding på udgangs-lytten (gennem højtaleren) og det er den spænding som PNP-transistoren (eller den nederste NPN i Quasi-sammenhæng) sidenhen "lever" af når trinnet går ud af klasse-A.
Forøvrigt har jeg siddet og gloet meget på et Hafler DH-220 -diagram, jeg har dog endnu ikke fundet ud af hvor "dynamikken" sidder
MVH spuncut

Ja , Quasi og ud af klasse A.........mht. 901 og de ca 50VDC på "toppen" af den øverste NPN , så må der ligge den halve spænding over elektrolytten på 3000uF, som derfor er nødvendig for ikke at brænde højttaleren af...... men jeg var nødt til at spørge min kammerat, hvorfor B&O's kredsløbs designere gjorde brug af at lægge den nederste udgangstransistor til 0 ?
Forklaringen var den, at man i starten ikke havde passende komplementære udgangstransistorer , men det der kom bag på mig var, at løsningen med at konstruere udgangstrinnet ( og hele radioen iøvrigt) med single strømforsyning simpelthen var økonomi? Det var klart billigere med en single forsyning og dermed også billigere elektrolytter.

Det danske sprog er ikke helt nemt at formulere hvis man forsøger at beskrive lydgengivelse fra en forstærker, og jeg kan se at du faldt over ordet "udynamisk". Jeg undlod at skrive en "flad" forstærker vs en "levende" ditto , men det med dynamikken kom der også en forklaring på.

Når B&O 901 eller en af de andre smukke radioer fra samme tid og samme teknik "spiller" ud igennem en 3000uF elektrolyt, er der stort set ingen dæmpningsfaktor der kan stoppe bashøjttalerens udsving, samtidig med at der specifikt ved 901 radioen er indføjet en form for loudness eller frekvens korrigerende kredsløb. Så det min bror og jeg lyttede til var et ikke lineært radiosignal.....men som lød rigtig godt efter vores opfattelse.

Som det blev sagt er lyden igennem en 901 rigtig god ....hvilket kan hænge sammen med flere single-end transistortrin igennem hele radioen og forstærker kredsløbet.
Ifølge ingeniøren: Hænger man en 4 - 5 Ohms modstand på højttalerudgangen i serie med højttaleren på en god transistorforstærker kan man opnå samme dårlige dæmpning af bashøjttaleren på linie med udgangen af 901..... ...jeg må tilstå, at det er ikke afprøvet

Jeg har kigget lidt på diagrammet over din Hafler DH-220...mon ikke noget af "dynamikken" stammer fra dine 2SJ49/2SK134 ...som du ved, har de en karakteristik der minder om rør?
....uden på nogen måde at være ekspert på transistor kredsløb , har jeg fået erfaring for, at mange fuldsymmetriske forstærkere som DH-220 lyder supergodt, med én velkendt undtagelse hvor der blev anvendt for mange transistorer i indgangs- og pre-drivertrinnnet....har en DH-200 som jeg en anden gang vil spørge dig om.

Jeg glæder mig til at modtage en Beomaster 3000-2 med sølv forplade og en Beomaster 4000 med sort forplade, og jeg er sikker på, at de begge vil spille godt.

Mvh. Kim

[mcs_5]

Når B&O 901 eller en af de andre smukke radioer fra samme tid og samme teknik "spiller" ud igennem en 3000uF elektrolyt, er der stort set ingen dæmpningsfaktor der kan stoppe bashøjttalerens udsving

Jo, det er der. Seriemodstanden i lytten er i milliohm i det meste af frekvensområdet. Ved 50Hz er den 0,26 ohm, så her kunne dæmpningsfaktoren stadig være op til 15 - men det er den nok ikke helt...

Mikkel

[exlærer]

Hej Kim
Spændende indlæg du har fået startet op. Har også selv haft en del B&O i mellem hænderne incl de to omtalte forstærkere. Jeg må give dig ret i at Beomaster 2400 er tam i lyden -altså kedelig og uengageret. Derimod er 901eren en lidt overset entry model som er lidt sjovt konstrueret med engageret lyd . Kan det ligge i valget af transistorer?
Håber du finder løsningen
Mvh

[spuncut]

...så må der ligge den halve spænding over elektrolytten på 3000uF, som derfor er nødvendig for ikke at brænde højttaleren af......

Jooo men når den øverste transistor er "off" (kl.B) så er ladningen på udgangslytten nødvendig for at den nederste transistor overhovedet kan trække en strøm gennem højtaleren. Nok så vigtig pointe hvis man vil forstå hvordan en gammeldaws komplementær (quasi eller ej) enkeltforsynings forstærker virker.

Quasikomplementære udgange er fra siliciumens barndom hvor det var vanskeligt at producere ordentlige PNP-transistorer. Ligeledes var det i germanium'ens barndom vanskeligt at producere NPN-transistorer.

Angående dæmpningsfaktor : Modkoblingen hjælper jo altså også gevaldigt og i særlig grad hvad den quasikomplementære angår idet den positive halvperiode drives af en lavimpedant emitter hvorimod den negative halvperiode drives af en særdeles højimpedant kollektor, uden en høj modkoblingsgrad går det simpelt hen ikke.
MVH spuncut

[mcs_5]

Angående dæmpningsfaktor : Modkoblingen hjælper jo altså også gevaldigt

Ja, når udgangslytten er med i sløjfen - det er den ikke altid.

og i særlig grad hvad den quasikomplementære angår idet den positive halvperiode drives af en lavimpedant emitter hvorimod den negative halvperiode drives af en særdeles højimpedant kollektor, uden en høj modkoblingsgrad går det simpelt hen ikke.

Men helt godt bliver det aldrig, når du skal rette op på et meget skævt udgangspunkt.

Mikkel

[kj2005]

Når B&O 901 eller en af de andre smukke radioer fra samme tid og samme teknik "spiller" ud igennem en 3000uF elektrolyt, er der stort set ingen dæmpningsfaktor der kan stoppe bashøjttalerens udsving

Jo, det er der. Seriemodstanden i lytten er i milliohm i det meste af frekvensområdet. Ved 50Hz er den 0,26 ohm, så her kunne dæmpningsfaktoren stadig være op til 15 - men det er den nok ikke helt...

Mikkel

Mht. din beregning af dæmpningsfaktorens størrelse, er jeg overbevist om at du har ret, og jeg gengav blot hvad jeg fik beskrevet......jeg skrev vist også "stort set ingen dæmpningsfaktor"
............ knap 15 i dæmpningsfaktor er vel en relativ lille størrelse, når man sammenligner med data fra nutids transistorforstærker konstruktioner?
Jeg har stadig for mig, at 901's udgangstrin ikke holder helt fast på basmembranen, der derved kommer til at foretage eftersving og gengive dybere frekvenser....lidt på linie med mindre rørudgangstrin, hvor dæmpningsfaktoren også ligger relativ lavt....jeg har et eksempel med en stereo ECLL800 stereoforstærker på ca. 6 Watt RMS.

Når det så er sagt.....jeg har over Beovox 2200 aldrig tidligere hørt musikken gengivet som Beomaster 901 formåede.....og vi har forsøgt med flere vellydende forstærkere over Beovox 2200, der havde god dæmpningsfaktor hvor B&O højttalerne blev slanke , meget neutrale og næsten triste at lytte til.

Vi mangler at tilslutte en CD afspiller til 901 og gentage forsøget....det kan jo være 901's gode tunerdel, som medvirker til den flotte lydgengivelse, og ikke de fem transistorer som udgør udgangstrinnet ?

Mvh. Kim