RØR-TEKNIK

[Helikon]

En med sg udtag er nok det men skal gå efter og så ombygge. Et hurtigt kig på ebay viser et slagtilbud på 3 brugte 50CA10 fra Østrig til en "køb nu" pris på Dkr 2750,- og at nye kan købes i Kina fra Dkr 604,- Fra Frankrig udbydes også godt brugte rør til Dkr 930,-/stk.
Som en helt særlig nytårs service herfra kan det oplyses at sælgeren har 7 stk. hvis der mod forventning skulle være nogle der stadig har et betragteligt overskud på julebudgettet og et uimodståeligt behov..

Godt nytår!

[TMFH]

Der var engang en mand der sagde 'jeg har taget epo'...jeg siger 'jeg har taget UL'

Det handler om min Luxman SQ38 FD...den skabte panik på et andet forum...engang...i en sådan grad at jeg blev bedt om at forsvinde fordi det jeg påstod at have lavet var umuligt. Der har altid været problemer...så længe jeg kan huske med de udgangs-rør der hører til den (50CA10)...alene navnet fortæller at de er lidt/meget specielle. Det påstås nogen gange at det er luxman der har opfundet dem...det tror jeg nu ikke. Jeg kan slå dem op i en gammel amerikansk databog fra sidst i 50'erne og der står de er til 'vertical afbøjning i CCTV'. I de første Amerikanske farve TV havde man brug for et kraftigt og meget liniært rør til vertical afbøjning og så konstruerede de denne triode...som var en pentode. Intern i kolben er den dog luset mellem g2 og anode...så den udefra optræder som triode....og pga små afstande er særdeles effektiv, men skrøbelig.

Det er altsammen meget godt...indtil man ikke kan få den mere og den store produktion er der jo ikke mere brug for da man et sted i 60'erne gik over til transistorer...hvor man kunne. Der har givetvis været et kæmpelager af disse rør og Luxman fandt at det var et godt lydrør...det er det også. I mange år har man kunnet købe dem i kina, men dyre og med stærkt svingende data samt kvalitet...ikke rigtig noget for mig.


Men hvad så? Rigtig mange SQ38'ere lider den skæbne at blive ombygget til EL34...det er da også meget godt hvis ikke det samtidig betyder at EL34 bliver koblet som triode hvilket det ikke er egnet til. Det betyder forstærkeren reduceres fra 30W til 14W. Samtidig er der heller ikke glødestrøm til dem fordi 50CA10 kører på 50V i glød...så kunne de kobles i serie og med en lille modstand drives direkte af mains 115V. DET er sgu da smart...bare ikke når man vil have EL34'ere i....så en udvendig transformator at slæbe rundt på bliver løsningen.

Ærlig talt...halv effekt og en løs transformator...slet ikke noget for mig. Men så sidder jeg og kigger på den i nogle år og bliver mere og mere frustreret over den dejlige forstærker med nogle kinesiske prut-rør i. Osse sommetider med fyrværkeri...så jeg ved jo godt enden er nær. En dag jeg har den på værkstedet sidder jeg som sædvanlig og kigger på den ualmindeliog flotte opbygning og ærgrer mig over den ikke kører på EL34...eller noget andet der er til at få. Jeg begynder at nærstudere udgangs-transformatoren og får øje på, at der mellem de små terminaler på primærsiden sidder 2 termineringer som ikke er i brug...mellem anode og +. Hvad mon det er for noget...jeg finder luppen frem og kan se 2 små bogstaver (sg)..hmm det var ligodt satans. SG plejer at betyde 'screen grid' og en måling afslørede at det var lige hvad det var (UL udtag).

Så efter at have summet over det et stykke tid bliver boremaskinen fundet og ud ryger de gamle sokler...hullerne bliver udvidet en lille smule med en rival og så kan der sættes oktal-sokler i. Det hele bliver forbundet med sg og så videre. Afprøvning viste at det var perfekt...jeg fik 30W og en meget lav udgangs-impedans...præcis som med trioden. Så var der den løse transformator...den kunne jeg ikke acceptere, men der er jo kommet så meget nyt og det lykkedes mig at indbygge en lille switch-mode 12V forsyning og med skærmede ledninger få den gjort fuldstændig støjfri.

Således blev min Luxman SQ38 FD til en fix og færdig løsning med EL34 uden ulemper. Grunden til at jeg har været længe om at afsløre det er at jeg på den ene side synes det smart det jeg har lavet, men også at det var træls det var nødvendigt. Forøvrigt er Luxman SQ38U lavet med EL34 i UL konfiguration.

http://www.6moons.com/audioreviews/luxman2/38.html

Og lige en ting...hvis nogen vil gøre det efter...det er ikke alle udgangs-transformatorer der har de famøse udtag...så inden du går i gang...check.

Apropos UL konfigurtion på en sq38, så tænkte jeg forleden over hvilke udgangstransformatorer, der sidder i min Luxkit A3500 som jeg jo for nylig har UL koblet. De hedder OY 15 - 5K...og jeg tænkte derefter på min egen sq38 med de gamle 50ca10 i...og minsanten, de hedder nøjagtig det samme...i dag åbnede jeg dyret og tjekkede nedenunder, og de har begge samme sg-udtag på ben 2 og 5... :)
Her et billede af min sq38 nedefra til de nysgerrige, god lørdag:

[Ehapa]

Jeg har sådan et Mullard EL34 Metal plate, det ser brændt ud i toppen, men det lyder fint, er der nogen der har et bud på den grimme top?

[Tube mania]

Det enten godt slidt eller har været overophedet så det er fordampet. Selv om det virker er det ikke et rør jeg vil tillægge nogen brugs værdi. Når getteret ser sådan ud er det uvirksom og inden længe kan der bliver overslag i røret på det grundlag.

[D.Duck]

Længere oppe i tråden var nogle indlæg om EL34 vs. KT77 og i de fleste indlæg var man enige om at KT77 havde bedre lydegenskaber. Jeg har lige anskaffet 4 stk JJ KT77 til erstaning for EL34 men må desværre sige at det ikke er min oplevelse. Diskanten synes jeg virker mere agressiv og lidt forvrænget.

Forstærkeren er en hjemmebygget sag jeg lavede i mine unge dage for godt 30 år siden. Den er flere gange blevet ombygget men er i sin nuværende form forsynet med 2 x EL34 og 3 x ECC82 pr. kanal. EL34'erne er koblet ultra liniært ved en 33% udtag, og med en beskeden global modkobling på 12 dB.

For nyligt var jeg nødt til at skifte net-trafoen til anodespændingen (den brummede fælt). På hylden var der en fin J.S. trafo på 440 Volt, den blev monteret og gav en anodespænding på 580 Volt. Det er en noget for høj G2 spænding for en EL34 (max 500 Volt). Men forsøget blev gjordt og det kører uden problemer. Jeg har virkelig prøvet på at mishandle de stakkels EL34'er, men kan ikke få dem til at lave noget forkert. EL34'ene er nogle RFT typer med lidt forskellige etiketter. Hvilestømmen er sat ned til 30 mA og med den anvendte udg. trafo (8 kPP) afleverer de ved en kanal 50 W med 1% forvrængning eller 2 x 40 Watt med 0,8% forvrængning.

Så var det lige at KT77 blev omtalt.
Med dem kunne jeg få samvittigheden iorden (de tåler 600 V på G2) og måske endda en bedre lyd, men som nævnt skuffede de. Jeg har målt forvrængning både på EL34 og KT77 -ikke den store forskel. EL34 har mest forvrængning på de ulige harmoniske hvor det på KT77 er mere ligelig fordelt på de lige og de ulige men det er i småtings afdelingen på under 0,2% v. 10 Watt.

Er der andre der har oplevet dåligere lyd med KT77 ?
Ændrer JJ's KT77 sig meget lydmæssig efter "tilkøring" ?
og er der nogen som har erfaring med for høj G2 spænding på EL34 ? gode eller dårlige

Mvh
Per H

[Tube mania]

Det er svært at svare på, men din forstærker har i alt fald noget anderledes drift betingelser for EL34 plejer at at blive belastet med 3-4Kohm og 400-450V...så her kan forskellen mellem de forsøg vi lavde og så dine oplevelser måske have sin årsag. Jeg kan ikke svare på hvad der kan ske ved at køre med for høj spænding på g2 af den simple grund at jeg aldrig har prøvet det. Men jeg ville nok forsøge at finde en anden forsyning så den kan komme lidt ned...det lyder lidt voldsom til en UL forstærker. Hvorfor belaster du med 8K...det er jo tæt på den måde de er opgivet ved 800V. Da kan de give 100W i 10K, men ikke noget jeg anbefaler.

[dfms]

Jeg tør godt skrive under på at den pågældende forstærker, måler og spiller fremragende.

[D.Duck]

Tube Mania du spurgte om hvorfor jeg belastede med 8 kpp - det er helt enkelt fordi mine transformtorer er på 8 kpp med udtag ved 66% og 33%.

Til KT77 ved 575 V kan det heller ikke være helt ved siden af. Data bladet for KT77 siger 5,5 kpp ved 500 V og 9 kpp ved 600 V.
Nu er der jo ikke opgivet noget for EL34 koblet ultra liniær, men hvis EL34 og KT77 datamæssig ligner hinanden, kan det da heller ikke være helt ved siden af.

Jo jeg er på udkik efter en anden Nettrafo. Der er ingen grund til at køre med så høj spænding og en 30-40 Watt er helt rigelig for mig.

Hammond udgangs-trafoer nogen erfaring ? gode eller dårlige

Mvh
Per H

[Tube mania]

Jeg siger heller ikke det ikke er OK som du bruger dem...blot at det er væsentlig anderledes end den forstærker Jan og jeg testede.

Mikkel var her engang med en forstærker baseret på EL34 og Hammond udgangs-traffoer. Jeg testede dem og de var HELT i orden.

[mcs_5]

Længere oppe i tråden var nogle indlæg om EL34 vs. KT77 og i de fleste indlæg var man enige om at KT77 havde bedre lydegenskaber. Jeg har lige anskaffet 4 stk JJ KT77 til erstaning for EL34 men må desværre sige at det ikke er min oplevelse. Diskanten synes jeg virker mere agressiv og lidt forvrænget.

Hvor længe har du kørt med de KT77'ere? JJ laver ikke noget burn-in på deres rør, så de skal køre en del timer før data falder på plads. Lyden skulle efter sigende også ændre sig i det forløb...

Nu er der jo ikke opgivet noget for EL34 koblet ultra liniær, men hvis EL34 og KT77 datamæssig ligner hinanden, kan det da heller ikke være helt ved siden af.

Der er UL-data i nogle EL34 datablade - bl.a. Mullard og Amperex. Selvom begge firmaer var Philips-ejede, er dataene forskellige

Hammond udgangs-trafoer nogen erfaring ? gode eller dårlige

Gode. Men ikke altid helt ensartede.

Mikkel

[kj2005]

Gm-Ri-Mu

Gm // mA/V // Stejlhed...kært barn har mange navne...disse 3 benævnelser dækker over det samme.

For mange rør interesserede er den mest betydningsfulde rør parameter dets forstærknings-faktor (Mu), uheldigvis siger den ikke sandheden om Mu da flere ting spiller ind. For trioder er der 3 ting af stor værdi man bør vide...

Stejlhed (Gm) = mA/V findes som den strøm-ændring i anoden som en spændings-ændring på en 1V på gitteret giver.

Transconductance (gm) med enheden mhos der findes som rørets stejlhed mA/V
F.eks. er gm 5-mmho eller 5000-µmho det samme som stejlheden 5mA pr volt...

(Ri)indre modstand i røret...en virtuel modstand som kan udregnes, men findes altid oplyst i databogen


De 2 giver Mu som (Mu = gm X Ri)
Mu betyder at hvis Mu er 30 bliver input forstærket 30 gange.

Data bog ECC83
Stejlhed (gm) 1,6mA pr V
Indre modstand (Ri) 62,5Kohm
Mu = 100

ECC83 har et Mu på 100...det kommer fra stejlheden 1,6mA pr volt og indre modstand (Ri på 62,5Kohm)
62500 X 0,0016 = 100

Men det er ikke hele sandheden for der skal også en udvendig anode-modstand tages med i udregningen som så kommer til at se således ud:

F.eks kan anode-modstanden (Ra) for ECC83 typisk være 100Kohm

Ri = indre modstand
Ra = anode-modstand

Så kan den effektive anode-modstand udregnes som Ri parallel med Ra
Ri||Ra = (62,5K X 100K) / (62,5 + 100K) = 38K ohms

Det giver en ny og mindre Mu
38000 X 0,0016 = 61,5

Formålet med dette indlæg at gøre opmærksom på man ikke kun udfra en datastørrelse som Mu og gm kan sige noget om rørets forstærkning...mange andre faktorer spiller ind på denne. Så har man en konstruktion hvor man ønsker større eller mindre forstærkning er det ikke sikkert det hjælper at vælge et rør med større eller mindre Mu. Andre ting skal måske ændres.

Denne viden kan også bruges i fejlsøgnings sammenhæng...

Fortsættes...matching af rør...

Hej Tube mania,

Tak for dine forklaringer om rør, deres opbygning og elektriske formåen. Det er fin læsning for selvlærde amatører som jeg selv.
Efter at have kigget din tråd igennem faldt jeg over forklaringen af GM ~ mA/V. Der er mange parametre at holde styr på når man taler om rør, og jeg mangler stadig en del i forståelse, for at opnå dit overblik.

Jeg har været meget heldig, og har erhvervet mig en rørtester. Analyzer'en er konstrueret i 1961, men kun anvendt meget lidt. Testeren er forsynet med en indbygget L-C oscillator der afgiver variabelt fra 400Hz/sec og kan tilføre anodespænding op til 325Vdc. RA1 kan forsyne røret med både AC og DC reguleret glød.
Da analyzeren havde stået stille i mange år, kørte jeg den forsigtigt op over et par timer med en vario-trafo....alt virker. Testeren er opbygget som en "kampvogn"....supergodt fremstillet og har en vægt på 40kg.

Det er lykkedes at måle på rør som ECC81/82/83 , EL84, EL34 og KT88 hvor jeg først isatte kendte rør, som var udmålt . Ved at bruge rørdata bøgerne, var det forholdsvis simpelt at sætte parametre for Testeren som anode spænding på f.eks. ECC83 ved 250Vdc og en gitterspænding G1 på -2,0Vdc . Dispalyet viste så selv S (GM ~ mA/V) på 1,6 og hvor stor anodestrøm de to trioder hver især trak... et nyt Mullard målte henholdvis 1,50mA / 1,35mA som lå ganske fint set i forhold til mange andre udmålte ECC83 fabrikater. De små dobbelttrioder varierer også ved S (gm ~ mA/V), og har ikke alle samme stejlhed.

Radiometers analyzer har kun været her et par dage og jeg er kun ved begyndelsen...Testeren kan meget mere ifølge manualen.

Da alle spændinger kan varieres, må det være muligt at optegne et rørs karakteristik. Det er selvfølgelig besværligt, men jeg ville spørge, om du kan angive et minimum af målepunkter indenfor de 325Vdc der er til rådighed, så der rimelig chance for at f.eks. en dobbelt triode som ECC83 arter sig godt i et indgangstrin?

Når jeg kommer til bunds i denne tester, er der mulighed for at sætte ekstra højspændings forsyning i serie med den indbyggede 325Vdc psu....jeg læste et sted, at du mente rørerne burde testes ved de aktuelle spændinger i forstærkeren hvor de skulle sidde.

Analyzeren har en "gas test" knap hvor der indføres 1MOhm " in the control grid circuit of the tube under test". Der står : "at hvis der flyder gitterstrøm i røret, vil DC-spændingen på gitteret ændre sig i overensstemmelse med anodestrømmen" . Der kan aflæses en forskel på 1uA.
Hvis der ikke sker en ændring af anodestrømmen, kan man så gå ud fra at røret er iorden og uden "gasleak"?

Det blev længere end beregnet....håber at du har tid til det her.

Venlig hilsen Kim

[Fredmarantz]

Et tilsyneladende mægtigt apparat - i alle betydninger. Sådan et kunne jeg godt tænke mig. Det oser af høj høj kvalitet.

Vh
Freddy

[kj2005]

Et tilsyneladende mægtigt apparat - i alle betydninger. Sådan et kunne jeg godt tænke mig. Det oser af høj høj kvalitet.

Vh
Freddy

Ja, det er gennemført godt dansk håndværk mht. montering og hardwiring, men ingeniør kunsten der ligger bag, var nok der hvor jeg tænkte...Radiometer har haft (og har sikkert stadig) rigtigt gode folk på udviklings siden.

Jeg læste dele af en anden tråd her på vintagehifi, hvor en bruger vurderede ECC88 reissue rør for fuldgyldige erstatninger (eller bedre) bedømt i forhold til "new old stock" rør.
Der er materiale og mekanisk forskel mellem reissue og nos rør, og det ser ud til at RA1 vil kunne så tvivl om den påstand ...der må måles på mine nye reissue og gamle NOS ECC88 rør.
RA1 udmålte et nyt ubrugt EL84 af mærket "Golden Dragon" som trak ca. 61mA / -7,3VG1 / 250V Va / 250V VG2 / S (GM) 11,5mA/V. ...gode data ifølge Philips rørbog .....GD røret blegnede ved siden af et brugt standard Philips EL84 fra ca. 1965... med samme opsætning trak røret fra Philips 81mA...og glasprintet på Philips røret forsvandt ikke...det kan man ikke sige om GD røret.
Et tilsyneladende dødt og udslidt originalt UK made GEC KT88 "kom sig nogenlunde" i løbet af ca 5-6 minutter...ved 250V Va / ca -23VG1 / S (GM) 10,1mA/V ( skulle have været 11,5mA/V) , 130mA ( skulle have været 140mA)...De gamle originale Marconi Osram-Valve , UK made GEC KT88 rør vil bare ikke "gi' sig"....røret var ikke på toppen, men forstærke et signal..det kunne det. Røret er kun udmålt ved de 250V, så det gamle rør vil nok ikke opføre sig pænt ved omkring 500Vdc.

Det bliver sjovt at måle hele samlingen af nye og gamle rør... og NOS rør . Der kommer sikkert nogle overraskelser.

VH. Kim

[Fredmarantz]

Lige kort:

"Et tilsyneladende dødt og udslidt originalt UK made GEC KT88 "kom sig nogenlunde" i løbet af ca 5-6 minutter..."

Netop på dén KT88'er er det ofte tilfældet, at man IKKE kan se, om det er udslidt på getteret fx De kan se forfærdelige ud, men stadig yde fint :-)

http://www.jacmusic.com/KT88/kt88.htm

Måske kender du allerede denne side. Der står næsten alt, hvad man kan ønske sig om disse KT88'ere - incl. noget om visuelle slidtagetegn, som man altså ikke nødvendigvis kan regne med - som også dine egne målinger bevidner.

61mA på dine EL84'ere lyder godtnok af meget - taget i betragtning, at man udsætter dem for det samme som fx AVO foreskriver til testning på deres testere (48mA). De må satme blive varme - mon det kan være rigtigt??


Vh
Freddy

[kj2005]

Lige kort:

"Et tilsyneladende dødt og udslidt originalt UK made GEC KT88 "kom sig nogenlunde" i løbet af ca 5-6 minutter..."

Netop på dén KT88'er er det ofte tilfældet, at man IKKE kan se, om det er udslidt på getteret fx De kan se forfærdelige ud, men stadig yde fint :-)

http://www.jacmusic.com/KT88/kt88.htm

Måske kender du allerede denne side. Der står næsten alt, hvad man kan ønske sig om disse KT88'ere - incl. noget om visuelle slidtagetegn, som man altså ikke nødvendigvis kan regne med - som også dine egne målinger bevidner.

61mA på dine EL84'ere lyder godtnok af meget - taget i betragtning, at man udsætter dem for det samme som fx AVO foreskriver til testning på deres testere (48mA). De må satme blive varme - mon det kan være rigtigt??


Vh
Freddy

Ja, jeg har set jacmusic siden, og har fået lidt oplysninger om TVA-1 fra ham.

Ja, GD røret lod jeg sidde i testeren lidt for længe ....og ja, det blev så varmt at silketrykket skiftede fra hvidt til farven rødbrunt. Jeg har ikke forsøgt med andre end de to styk EL84, og det blev en mere kortvarig test med Philips røret. Jeg skal checke Ia igen , men jeg mener at det stemte.

Vh. Kim