RØR-TEKNIK

[kj2005]

Lige kort:



61mA på dine EL84'ere lyder godtnok af meget - taget i betragtning, at man udsætter dem for det samme som fx AVO foreskriver til testning på deres testere (48mA). De må satme blive varme - mon det kan være rigtigt??


Vh
Freddy

i Philips håndbog står der udfra kurverne Va og Ia at ved 250V og ca -7V G1 ligger EL84 på ca 48mA indenfor 12Watt's grænsen...jeg må lige checke opstillingen igen.

Vh. Kim

[kj2005]

61mA på dine EL84'ere lyder godtnok af meget - taget i betragtning, at man udsætter dem for det samme som fx AVO foreskriver til testning på deres testere (48mA). De må satme blive varme - mon det kan være rigtigt??


Vh
Freddy

Efter at have nærlæst instruktions manualen på analyzeren og Philips databog, tror jeg årsagen til de høje "Ia" målinger var forkert valg ved Vg1, som var sat for lavt. Jeg målte de to rør ved Vg1 = -7,3V og den negative forspænding skal nærmere være - 8,4V...eller måske lidt højere. Så jo...de to rør blev kørt højt over grænsen for hvad EL84 kan klare.

Vh. Kim

[Fredmarantz]

Hvis man måler en EL84 på en AVO - sætter man både anode samt VG2 (gitter) på 250V hver. VG1 sættes på -7,3V. En lige-efter-bogen-EL84'er skal nu smide 48mA (Ia) -

Har du kontrolmålt spændingerne i din rørprøver?

Vh
Freddy

[kj2005]

Hvis man måler en EL84 på en AVO - sætter man både anode samt VG2 (gitter) på 250V hver. VG1 sættes på -7,3V. En lige-efter-bogen-EL84'er skal nu smide 48mA iA -

Har du kontrolmålt spændingerne i din rørprøver?

Vh
Freddy

Nej , jeg har kun kontrolleret anodespændingen, så jeg må nok checke den negative forspænding. Til alt held sidder der nogle jumpere ved siden af forbindelses printet til de forskellige rørtyper. Der kan man måle de forskellige spændinger....jeg kiggede kun på det analoge viserinstrument der angiver mA, da jeg målte på rørerne.

Vh. Kim

[Fredmarantz]

Jo - check lige spændinger fra de tilgængelige huller. Metrene er måske ikke retvisende.

Vh
Freddy

[Tube mania]

Tillykke med den fine tester. Umiddelbart synes jeg ikke om ideen om at tilføre spænding i serie med testeren.

[kj2005]

Tillykke med den fine tester. Umiddelbart synes jeg ikke om ideen om at tilføre spænding i serie med testeren.

Tak, jeg er meget tilfreds med testeren....jeg overtog den gamle tester fra en kollega, som syntes at den skulle bruges.
Jeg var igang med en test opstilling for de mest almindelige rør, men Radiometer's tester er en del bedre end min test kredsløb. Nu skal jeg lige have checket de forskellige spændinger.

Tanken om den serielle ekstra spænding kom udfra din tekst her:

"Desværre oplever jeg ofte at såkaldt matchede rør ikke opfører sig specielt matchede...det kan skyldes de er matchede på rør-testere der ikke giver rørene de korrekte spændinger. Mange rør-testere arbejder med betydeligt lavere spændinger end røret bliver udsat for i virkligheden og det er ikke rigtig noget værd
(i den sammenhæng)."

Det var også derfor mit spørgsmål om et minimum af målepunkter for udgangsrør dukkede op, så man kunne være rimelig sikker på at to udgangsrør i push-pull også opfører sig som matchede rør.

VH. Kim

[Fredmarantz]

Hm - ja, det her ved Tube en kæmpespandfuld + moms om.

Mine erfaringer med dette er, at man kan teste sig til en del, men når det kommer til udgangsrør under reel drift i forstærker o.lign- så står man sig vanvittig godt ved at måle effekttabet i tomgang/idle ved at montere en modstand på fx 1 ohm (1%) mellem katode og stel i forstærkeren og måle over denne. Her kan man se, hvor meget røret (samlet katodestrøm) trækker ved driftspændinger og herefter regne ud.

Her kan man faktisk matche, så rørene trækker ens, hvis man har rør nok at tage af. Er der fx en biastrimmer, så kan man stille bias, så rørene trækker ens.

testeren kan med udgangsrør give et fingerpeg om, hvad vi står med - men nok helelr ikke meget mere.
Testeren er efter min mening bedre bevendt ved måling af småsignalrør (også matchning af dobbelttrioder)

Vh
Freddy

[kj2005]

Hm - ja, det her ved Tube en kæmpespandfuld + moms om.

Mine erfaringer med dette er, at man kan teste sig til en del, men når det kommer til udgangsrør under reel drift i forstærker o.lign- så står man sig vanvittig godt ved at måle effekttabet i tomgang/idle ved at montere en modstand på fx 1 ohm (1%) mellem katode og stel i forstærkeren og måle over denne. Her kan man se, hvor meget røret (samlet katodestrøm) trækker ved driftspændinger og herefter regne ud.

Her kan man faktisk matche, så rørene trækker ens, hvis man har rør nok at tage af. Er der fx en biastrimmer, så kan man stille bias, så rørene trækker ens.

testeren kan med udgangsrør give et fingerpeg om, hvad vi står med - men nok helelr ikke meget mere.
Testeren er efter min mening bedre bevendt ved måling af småsignalrør (også matchning af dobbelttrioder)

Vh
Freddy

Det ser ud til at rørtesteren RA1 måler indenfor ca 2% på samtlige spændinger aflæst på 3-4 multimetre. Fluken viste det med fire decimaler. Jeg må have indstillet apparatet forkert ved første forsøg.
Efter at jeg gentog udmålingen af nogle EL84 og EL34 fremkom flg. resultater:

Brugt Telefunken EL84 , 44mA, G1 -7,3V, 250V Va&G2, S 10,5mA/V , Ig2 5mA......samme opstilling
Brugt Philips EL84 , 42mA, S 9,5mA/V
NEC 7189A , 42mA, S 10,0mA/V........ingen kom helt op de angive 48mA og stejlhed....max 250V x 0,048A= 12W
brugt Mullard EL34 , 74mA , 250V Va & G2, G3 0V, G1 -14,5V , S 11mA/V , Ig2 10mA
Nogle Telefunken EL34 viste alle over 76mA...de er også "svære" at få ned med nakken.

Jeg kan gå op til 325V for EL34, så rørtesteren kan måske alligevel bruges til at give et fingerpeg om eventuel "restlevetid" for udgangsrør?

Vh.Kim

[Fredmarantz]

Det er jo helt anderledes troværdige og tryghedsskabende tal, der kommer frem her. Det har nok, som du selv har været inde på, en fejlindstilling af testeren, der afstedkom de noget voldsomme Ia-resultater.

Huuuhh - hvor er den fed!!

Vh
Freddy

[kj2005]

Efter at have udmålt en del nye og brugte EL34 og EL84 og en del såkaldt NOS rør, er der nogle måledata som stikker ud fra de respektive datablade.

Det kan undre mig med de relativ store forskelle, der kan måles i forbindelse med glødestrømmen for samme rørtype. Det er langtfra alle fabrikker der har brugt målebåndet rigtigt da glødetråden skulle afkortes.....det kan selvfølgelig også være trådtykkelsen eller materialet der ikke har været ensartet nok.
Under alle omstændigheder trækker f.eks. EL84 forskelligt fra 0,65A op til 0,83-0,85A...det er nok værd at vide når nettrafo'en skal bestilles. Forskellene varierer også for KT88 og EL34.

Det er kun de færreste nye ubrugte og "New old stock" rør der lige akkurat opnår specifikationerne fra Philips og Telefunken's data håndbog. Kun en enkelt af seks ubrugte Telefunken EL84 nåede over 48mA og hvor S (GM) stejlheden lå på de angivne 11,3mA pr. Volt?
Til gengæld var der nogle Mullard og Telefunken EL34 som målte over specs, selv om glasset bar præg af brug .Der ligger et par stykker af ECC801S fra telefunken. Ifølge Telefunken's data for specialrør skulle f.eks. glødestrøm og anodestrøm ligge præcist for "s" rør....det bilver interessant at se om de fire ampere - og voltmetre er enige med den blå håndbog fra Telefunken.

Vh. Kim

[Fredmarantz]

Jeg har aldrig (kunnet) måle glødestrøm (så vidt jeg ved da?) - så jeg er på ret bar bund dér. Dog har jeg ved at kigge, ofte kunnet konstatere, at glødetråden nogle gange stak op af "katoderøret" - og andre gange gemte sig godt nede. Oftest derfor, at rør ikke altid ser ud til at gløde lige meget ....

Dine målte værdier for EL84 passer nu også meget godt med mine egne EL84'ere. Et fåtal når op på 48mA - oftest ligger de og roder nede omkring 42-45mA (NOS - både Philips- og TFK). Ligeså med GM som for det meste ligger tilsvarende mellem 10 og 11 ma/V Jeg har et par guitarforstærkere af den gode og rigtig gamle slags, hvor jeg har puttet nogle på papiret ret "træt" målende EL84'ere i ( 30mA -> 36mA) - der lyder fantastisk - og der er masser af smæk i dem stadig. (Katodebiased). (Det kunne da være spændende med en kurve over stejlheden her).

For EL34'erne (Philips/TFK) kan jeg egentlig også kun sige det samme.

Jeg har det dog også godt med tanken om, at vore måleapparater alle måler nooogenlunde lig hinanden - og altså ikke for optimistiske, men ok, selvfølgelig skulle de gerne passe. Kalibrering? - er det en mulighed for dig og den fine sag?.

Vh
Freddy

[kj2005]

Jeg har aldrig (kunnet) måle glødestrøm (så vidt jeg ved da?) - så jeg er på ret bar bund dér. Dog har jeg ved at kigge, ofte kunnet konstatere, at glødetråden nogle gange stak op af "katoderøret" - og andre gange gemte sig godt nede. Oftest derfor, at rør ikke altid ser ud til at gløde lige meget ....

Dine målte værdier for EL84 passer nu også meget godt med mine egne EL84'ere. Et fåtal når op på 48mA - oftest ligger de og roder nede omkring 42-45mA (NOS - både Philips- og TFK). Ligeså med GM som for det meste ligger tilsvarende mellem 10 og 11 ma/V Jeg har et par guitarforstærkere af den gode og rigtig gamle slags, hvor jeg har puttet nogle på papiret ret "træt" målende EL84'ere i ( 30mA -> 36mA) - der lyder fantastisk - og der er masser af smæk i dem stadig. (Katodebiased). (Det kunne da være spændende med en kurve over stejlheden her).

For EL34'erne (Philips/TFK) kan jeg egentlig også kun sige det samme.

Jeg har det dog også godt med tanken om, at vore måleapparater alle måler nooogenlunde lig hinanden - og altså ikke for optimistiske, men ok, selvfølgelig skulle de gerne passe. Kalibrering? - er det en mulighed for dig og den fine sag?.

Vh
Freddy

Ved at læse hjemmesiden hos Jacmusic kan jeg se, at han har fundet samme afvigelse for glødestrømmen på forskellige rørtyper.

Hvis man ønsker at måle det præcise ampere forbrug, er det muligt at sætte et multimeter (med indbygget sikring i serie med ampere måling) imellem rørtesteren's glødeforsyning og rørernes indgangsben til gløden (f1 & f2). Jeg har testet amperemetret på testeren og det stemmer overens med multimeteret.

Det er godt, at du har oplevet samme forskel mht. "Ia" og "S"(GM) stejlheden for de to typer udgangsrør.........jeg har temmelig stor tillid til det der vises på denne tester, fordi der er indbygget et kalibrerings system for hver enkelt spænding og aktuelt strømforbrug.
Før test af et rør "løber" man via en mange-polet omskifter alle spændinger og strømme igennem med en test spænding på -50Vdc, og justerer alle de analoge metre til nul visning. Derefter justeres der spændinger ind til alle de gitre som det pågældende rør bør have...derefter det angivne antal mA som f.eks. et gitter trækker i test opstillingen.
Jeg har haft 4 multimetre koblet til testeren og alle spændinger og strømforbruget passer indenfor nogle få procent.

Der har nok været for høj spænding på et af EL84 gitrene ved min første brug af testeren, som gav for højt strømtræk?

Vh. Kim

[kj2005]

Jeg vil gerne fortælle lidt om mine filosofier vedrørende forstærker konstruktion. De der har læst med i denne tråd har nok ikke kunnet undgå at lægge mærke til at jeg er meget glad for måle-instrumenter. Så kunne man måske fristes til at tro at jeg læner mig op af måle-instrumentene efter devicen...hvis det måler godt...så lyder det godt.

Det er slet ikke tilfældet...min filosofi går hovedsagelig på at f.ex at i en effekt forstærker vil jeg have så få forstærker-trin som muligt, så lidt modkobling som muligt. Instrumenterne bruger jeg kun til at se om det hele virker som jeg har forventet...eller til at finde fejl med. At jeg vil have så få trin som mulig skyldes især at jeg vil undgå overførings-kondensatorer og her er det meget vigtigt at fastslå...det er ikke fordi jeg har en fix ide om at de forringer lyden. Jeg mener ikke selv at kunne 'høre' overførings-kondensatorer...grunden til at jeg ikke vil have dem er en ganske anden. Dem der kender til højfrekvens har hørt om gitter-ensretning...det kan desværre også opstå ved lavfrekvens.

Det sker når man har flere trin i en forstærker som er kondensator-koblede OG samtidig har en god portion modkobling fra udgang til indgang. Under normal udstyring sker der intet, men kommer der en ellers ubetydelig overstyring mister indgang-trinnet modkoblings-signalet og det VIL ske. Så skruer indgangtrinnet helt op...til sin nominelle forstærkning som så overstyrer alle trin i forstærkeren...det sker der ikke noget ved...hvis der ikke er overførings-kondensatorer.

Findes der så inde i forstærkeren overførings kondensatorer vil de blive udsat for GITTER-ENSRETNING...det sker når signalet forsøger at styre rørene ind i positiv gitter-spænding...det jeg normalt kalder forbudt område. I praksis betyder det at den spænding-ladning der ligger over kondensatoren bliver forhøjet udover det som er normalt for trinnet. Det forskyder så arbejds-punktet for trinnet som kvitterer med extra forvrængning..endda i nogen tid...indtil den normale tilstand er genoprettet...(slow recovery).

Et rigtig godt ex. har jeg i min Michaelson & Austin dimensioneret af en Tim de et eller andet...den har netop 1 trin for meget og et udgangs-trin som kræver meget modkobling...det hænger sammen. Derfor har den det trin for meget og det har været umulig at undgå overførings-kondensatorer inde midt i konstruktionen. Den arbejder fint...lige indtil der komme bare det mindste overstyring...slet ikke hørbart, MEN det bliver det. Forstærkeren bliver nemlig ustabil og man kan se det på bas-enhederne...de slår et par extra slag...som ikke har med musikken at gøre og det kan også høres i mellemtone området.

Den konstruktion jeg har vist på forrige side er netop uden overførings-kondensator...pånær de 2 som er nødvendige ved udgangs-rørene...så vil nogen spørge...hvad med dem. Der kan også ske gitter-ensrening, men der er en stor forskel..her vil den være symmetrisk og derfor ikke bringe ubalance i forstærkeren og så får den det jeg kalder *fast recovery*...dvs forstærkeren spiller uforstyrret videre. Dette kan forekomme banalt, men har langt større betydning end man skulle tro.

.......jeg har bygget nogle rørforstærkere som har fungeret.... efterfølgende med hjælp fra en erfaren analog ingeniør mht. målinger og idéer til evt. ændringer, men tube's erfaring med rør og rørkredsløb kan ikke erstattes....det er rigtig godt, at tube mania's viden nu kommer på tryk her vintagehifi, så alle vi "rør-interesserede" kan begynde at forstå nogle af de oversete fejl i udgangstrin, som kan bevirke ustabilitet.

Jeg har en TVA-1, og spørgsmål omkring selvsving i den KT88 amp har været oppe mange gange. En mand fra Italien giver udtryk for at have løst det problem i TVA-1 du, tube mania, ( som den eneste jeg har kendskab til) beskriver....Vores italienske hifi-mand har isat kondensatorer imellem indgang-driver og udgangstrin med en spændings værdi på 1000Vdc, og han fortæller at det løste ustabilitets problemet på hans TVA-1(TVA-100 samme amp).

For at forbedre på stabiliteten på min TVA-1 , har jeg sænket værdien på de bias modstande der er placeret på selve biasprintet således, at den samlede målbare modstand mellem signalgitteret og stel på hvert KT88 rør kommer under 145kOhm...en anden rørmand fortalte mig, at netop de biasmodstande på 330K havde for store værdier. Rørmanden fortalte, at reissue KT88 rør ikke tåler det samme som de gamle MO-V GEC KT88, og at den samlede gittermodstand målt fra gitter til stel ikke måtte overstige 150K.
Foreløbig er jeg ikke kommet helt i mål med renoveringen af TVA-1 . Jeg har købt samtlige modstande til driver-printet og lyttet til trådens råd om solide modstande.

Jeg kunne godt bruge et par ord mere om TVA-1 og ustabilitet i den forstærker.

Vh. Kim

[kj2005]

Jeg kunne godt bruge et par ord mere om TVA-1 og ustabilitet i den forstærker.

Vh. Kim

Forsøger med en tråd om ustabilitet og TVA-1

Vh. Kim