FIRST WATT - Vintage Benchmark

[Fejensen]

Jeg vil lige starte med en lille intro .

Jeg er både uddannet Radiomekaniker og sidenhen også Svagstrømsingeniør. Alt sammen blot fordi interessen var stor for HiFi og drømmen i teenager årene var at designe mit eget HiFi og evt. en karriere indenfor HiFi .

Livet ville det anderledes og jeg har måttet gå på tidlig pension pga. af udfordringer med hørelsen såmænd.

Siden 2010 har jeg været ude af arbejdsmarkedet og man kan sige at jeg vel først for ca. 3 år siden fik mod på at genoptage HiFi interessen og starte på den rejse jeg havde troet ville starte i tyverne .

Rigtig meget Musik er blevet til STØJ for mig og meget andet LYD såmænd også så jeg udforsker nu genrer som jeg aldrig før har lyttet til i søgen efter NY MUSIK jeg kan holde ud at lytte til.

Da teknikken fylder ligeså meget som musikken er det vel naturligt at jeg søger efter den klassiske bløde og varme Vintage lyd men jeg er nok også blevet lidt provokeret af de mange annoncer med VINTAGE LYD hvor der er gået lige lovlig meget inflation i alle superlativerne for netop det velvidende at det man gjorde i 60'erne og 70'erne er man generelt gået bort fra fordi teknologien har udviklet sig i retning af langt bedre performance . Med det i mente kan jeg så ikke lade være at undre mig over at ALT VINTAGE åbenbart nu er det eneste der dur og hvad det er folket hører ?

Så med den her tråd har jeg tænkt mig at præsentere nogle FAKTA på det VINTAGE jeg nu køber ind og reparerer og tester for evt. at beholde det i en samling eller sælge det videre hvis ikke mine ører orker at lytte til det . Der er ingen grund til at beholde udstyr hvis ikke det skal bruges evt. i en rotation.

Så jeg forsøger at præsentere FAKTA i form af målinger og kommer der nogle meninger om lyden fra min side så vid at jeg har Tinnitus , Hyper Acusis , høretab fra støj og almindelig aldersrelateret høretab og jeg er nu 58 så mine lydoplevelser er nok ikke så relevante , man skal stole på sine egne øre og ikke andet.

Jeg lytter udelukkende ved LAV styrke dvs. 50-60dbA på min lytteplads og dvs. jeg har ikke brug for mere end 1W og sjovt nok kan min dårlige hørelse stadig detektere unoder fra eksempelvis CROSS OVER DISTORTION så derfor skal den første 1W være noget nær perfekt for at det lyder netop BLØDT VARMT OG MAGISK !

Et par teasere for at dokumentere vigftigheden af netop den ene første WATT

https://www.firstwatt.com/
https://benchmarkmedia.com/blogs/applic ... first-watt

Og mon ikke det måske kan få en og anden til at fundere lidt over det

Men ellers tålmodighed , jeg har ikke de store resourcer så ting tager tid så forvent ikke der kommer en helt masse her i tråden lyn hurtigt , det kommer når jeg har overskudet til det.

Jeg håber at komme med den første RECEIVER i morgen .
Jeg ved ikke hvor længe man kan redigere i sine egne afsnit men kan man vedblive at gøre det vil jeg bruge dette afsnit som et index .

Receiver nr.1 : JVC JR-S300. viewtopic.php?f=556&t=16488&p=144327#p144327
Amplifier nr. 2:QUAD 303 viewtopic.php?f=556&t=16488&p=144376#p144376
Amplifier nr.3: Quad 303 viewtopic.php?f=556&t=16488&p=144377#p144377

Vh. Frank

[Fredmarantz]

Hej Frank! Jeg ved faktisk heller ikke, om der er en tidsfaktor for redigering af egne indlæg - men hvis du oplever det, og dette forhindrer dig i at lave ændringer i bestående indlæg, så kan du evt. bede mig foretage det, hvis det var noget? Dette kan du fx gøre i en Pb.

Ellers skriv bare løs - så ser vi, hvad der sker "ned ad banen"

Nu tolker jeg (måske fejlagtigt?), at det er en tråd, som du selv agter at skrive i - for at delagtigøre brugerne i "First watt - Vintage benchmark" - begrebet. Jeg kan måske lige gøre opmærksom på, at det er en tråd, som selvfølgelig har dette emne og det skal man selvfølgelig holde sig ca. inden for, men det er jo tilladt for brugerne at kommentere og debattere emnet med dig og hinanden i tråden.

Vh
Freddy

[Fejensen]

Hej Freddy , naturligvis er input velkomne , vi ser hvad der sker med redigeringen , indexet var mest for at hjælpe med at springe i en tråd der måske godt kan blive lang hvis det er en bestemt test man lige vil kigge på og så ikke skal alle siderne igennem.

Vh. Frank

[Fredmarantz]

Ideen med indekset i øverste indlæg synes at være fin - vi ser hvordan det spænder af :-)

Vh
freddy

[Fejensen]

Lad os få startet og for at starte et fornuftigt sted er det altid godt at kende egne begrænsninger men sandelig også sit måleudstyrs begrænsninger . Måleteknik komme jeg ikke ind på men det er endnu en vigtig brik i ikke at dumme sig og konkludere på et forkert grundlag , der er mange fælder og jeg gør mit bedste for at undgå egne fejl.

Vi lever i en tidsalder hvor ALLE sådan set kan være med hvis man kan sætte sig ind i brugen af udstyret uden nødvendigvis at have den tekniske indsigt. Det er ikke længere nødvendigt at investere i dyrt og professionelt udstyr til forvrængnings målinger som er det der kommer til at fylde her i tråden.

Alt man behøver er et LYDKORT med HiFI specifikationer og en egnet software . Jeg har følgende :
Lydkort : EMU0204
Software REW , Room EQ Wizard , freeware

20230916_171938.jpg

20230916_172026.jpg

20230916_171359.jpg

For at kunne validere sine målinger bør man have en KNOWN GOOD device og jeg benytter her lydkortets mulighed for at lave en såkaldt LOOPBACK måling hvor man sløjfer GENERATOR udgangen direkte til MÅLEFORSTÆRKERENS input og på den måde får man etableret en BASELINE for hvad man kan måle dvs. hvor lave værdier man kan måle inden man møder måleudstyrets grænse. Man får så samtidig testet at alt virker og man vil helt sikkert møde udfordringer som jeg også har med SOFTWARE fejl enten fra LYDKORTET eller WINDOWS så det er sket at en reeboot er nødvendig.

Jeg kører med en ATTENUATOR på 1:10 på min måleledning for at udstyre lydkortet så jeg altid er under niveauer på -10 til -20dBFS .
dB full scale refererer til lydkortets spændingsniveauer og de baselines -10 og -20dbFS så giver mig med det her lydkort er faktisk ekstremt lave værdier og her først i skemaform

TabelDistortion.png

Og så de faktiske målinger , der er 2 små vinduer i øverste hjørner , TV er forvrængningsdata og TH er den opsætning jeg kører med i disse målinger .

EMU0204_Baseline-20dBFS_IMD-DIN.png

EMU0204_Baseline-20dBFS_100HZ_THD.png

EMU0204_Baseline-20dBFS_1KHz_THD.png

EMU0204_Baseline-10dBFS_IMD-DIN.png

EMU0204_Baseline-10dBFS_100Hz_THD.png

EMU0204_Baseline-10dBFS_1KHz_THD.png

Så er der da til en start .
VH. Frank

[KenRas]

Det er da imponerende hvad man kan i dag med et godt moderne lydkort, rent dynamisk

Men en 24 bit A/D konverter det hjælper en del og der kan mine ellers meget fede Audio Analyzere fra 80'erne ikke længere være med. Til vintage grej så rækker en THD følsomhed på omkring 0.005% i 20 kHz båndbredde (-10 dBV ind) dog til de fleste forstærkere.

image014.jpg

Hrmmmm, måske man på den lidt længere bane skal kigge på sådan et lydkort...

Men tak Frank, for at starte denne tråd. Jeg vil lytte, læse og lære af hvad du præsenterer her, efterprøve efter bedste evne hvad der kommer på bordet og give mit besyv med. Mine 32 år i måleudstyrs-branchen (Hewlett-Packard/Agilent samt Rohde & Schwarz) har givet mig mulighed for at have måleudstyr fra øverste hylde, så jeg kan lege med
Audio er stadig relativt nyt for mig, i min aktive karriere som Applikations-Ingeniør var jeg primært HF og mikrobølge specialist, så jeg kan stadig lære meget...

Mvh Kenneth

[Fejensen]

Ha Ha Kenneth ved som end ikke om jeg kan lære dig noget og det er heller ikke intentionen med tråden her . Det er også en rejse for mig for at lære noget om hvad Vintage kredsløbene kan og hvad de måske ikke kan og prøve at skille tingene ad og se om ikke man kan udlede noget fornuftigt om det jeg kalder forstærkerens fingeraftryk eller LYDSIGNATUR som blot er forstærkerens forvrængnings karakteristika i form af spektral sammensætningen af dens forvrængning men også at se på IM forvrængningen.

Nu skal tråden her ikke bruges til at diskutere hvad god lyd er det bliver hurtigt lidt for følsomt et emne og mere religion end en teknisk tilgang til emnet. Men måske værd med et par kommentarer om hvad tanker jeg har gjort mig gennem måske især de sidste 5 - 10 år ?

Hvis vi skal værdsætte begrebet og meningen af ordene ''High Fidelity'' som jo er det at reproducere musikken så naturtro som overhovedet teknisk muligt eller den formulering som nogle af de helt store har brugt at den ideelle forstærker er en ledning med forstærkning uden at tilføre eller fjerne noget fra kildematerialet så kan jeg kun se een konklusion og det er

AL FORVRÆNGNING ER UØNSKET UANSET DETS FORM OG KARAKTERISTIKA .

Men jeg har også den overbevisning at noget forvrængning er både særdeles rart at lytte til og måske ligefrem at foretrække frem for en ideel forstærker som HENSYNSLØST vil afsløre alle de fejl der er i kildematerialet .

Som ung var jeg nok også al for fokuseret på specifikationsræset men man bliver vel klogere med alderen ?

Jeg er nok især blevet præget af Nelson Pass's tilgang til emnet og især det han står for i hans DIY afdeling FIRST WATT .
Klasse A og jeg har bemærket hans store fokus på at LYDSIGNATUREN altid er en dominerende 2'harmonisk og evt. en smule 3'harmonisk og så helst ikke mere af de højere harmoniske. Så har jeg også bemærket at han laver forsøg med FASEN af de harmoniske og lavet nogle blindtests hvor han har den samme forstærker men justeret lidt forskelligt så han har kunnet præsentere en positiv fase og en negativ fase og så bedt om folkets dom . Jeg husker ikke resultatet men der var en tydelig præference .

Nå NOK om det , så altså jeg forventer at forvrængningsspektre med dominerende 2'harmonisk og evt. lidt 3'harmonisk og helst ikke ret meget mere også vil give den mest musikalske oplevelse og det må tiden så vise.

Vedrørende IM forvrængningen så er den jo et BLANDINGSPRODUKT og det vil sige den tilfører musikken noget der ikke er i kildematerialet så min research siger at det vil betyde at detaljer går tabt og ting bliver kedelige at lytte til og det synes jeg også at min ellers dårlige hørelse stadig kan opfange.

Men jeg vil ikke bruge tråden til anbefalinger om køb af vintage HiFi , hvad man vil bruge de FAKTUELLE målinger jeg kommer til at vise til i denne tråd til er helt op til den enkelte . Ligeså er konklusionerne man måtte udlede .

Tror man ikke på måleresultaterne er den bedste måde at takle det på selv at udføre testene og se om man når et andet resultat.
Men der er ikke 2 ens resultater og selv forskellene mellem højre og venstre kanal i samme forstærker er ofte ret forskellige og helt unikke.

Det løb vist lidt af med mig alligevel

I øvrigt flot setup du har der , man bliver jo helt berøringsangst af alle de knapper der

Nå til sagen , next up første emne , skal lige have lidt hældt indenbords .
Vh. Frank

[Fejensen]

1. JVC Receiver , JR-S300 .

20230916_210514.jpg

Intro , netop hjemkøbt fra Sverige såmænd og hvorfor så det ? Jo jeg ville se hvordan det foregik med fragt osv. og så var den billig og ingen ville byde på den . Jeg fik den for 188kr og så 123kr i forsendelse. Det kan man ikke sige nej til . Den var angivet som TAVS men når der mangle kortslutningsbøjler i MAIN IN,PRE-OUT er det jo helt normalt.
Men en enkelt fejl som igen viser at forvrængnings måling er et eminent fejlfindingsværktøj som fanger fejl man ofte ville overse. En lidt uventet lydsignatur der stod og hoppede op og ned i de enkelte harmoniske så noget var galt. Man ville ikke umiddelbart se det på et OSC eller høre det når man ikke vidste hvordan den havde lydt . Men det var såmænd HT relæet der var årsagen .
En større omgang rens udskiftning af pærer til LED , rensning af relæet da udskiftning må vente . BIAS og OFFSET justeret og igang med målinger. Ingen elektrolytter skiftet , alle transistorer originale .
Skal jeg sige noget mindre positivt så er den MEGET LIDT SERVICE VENLIG. Afmontage af frontpladen betyder at skalatrækket skal afmonteres. De printkort man har mest behov for at servicere her kan man ikke komme til bagsiden , hele dyret skal nærmest skilles ad. Designet var vel forud for sin tid og måske lidt en enten eller oplevelse og jeg husker den også sådan fra min læretid men nu er den her

Hvodan ser dens lydsignatur så ud ?
I Tabelform

TabelDistortion_JVC-JR-S300.png

1W-8phm målinger

JVC_S300_Final_R-CH_THD_1W-8ohm_2_87Vrms.png

JVC_S300_Final_R-CH_IMD_1W-8ohm_2_87Vrms.png

JVC_S300_Final_L-CH_THD_1W-8ohm_2_87Vrms.png

JVC_S300_Final_L-CH_IMD_1W-8ohm_2_87Vrms.png

Og her til sidst ved 1/8W ( 1Vrms ) og jeg lytter nok endda under dette niveau jvnf. tidligere links i første post .

JVC_S300_Final_L-CH_THD_0_125W-8ohm_1Vrms.png

Og hvad siger man så til det er op til den enkelte men her er det en gemmer indtil videre

[KenRas]

Jeg mener ganske bestemt at du måler forkert i dine IMD målinger. Problemet er den Resolution Bandwidth (RBW) du bruger. Din måling af d2L og d2H er forkerte, da de er skjult under filter shape for f2. Du måler simpelthen på skørtet af f2 og ikke selve d2 produkterne.

Når jeg sammenligner med hvad mit Oscilloskop gør i FFT mode, så kunne de se ud som om at din software justerer den equivalente RBW i takt med at den bevæger sig hen over X-aksen. På dette billede kan du se hvordan det ser ud når RBW holdes konstant over hele spannet:

IMG_4212.jpeg

På dette billede har jeg valgt en RBW der nogenlunde passer med den shape man ser omkring 8 kHz på dit plot. Bemærk at du ikke kan se IMD produkterne der ligger +/- 250 Hz omkring de 8 kHz pga. RBW = 150 Hz.

IMG_4211.jpeg

Hvis du ønsker at bruge 250Hz/8 kHz som f1 og f2, vil jeg foreslå at du bruger et LINEÆRT SWEEP fra 7 til 9 kHz, hvilket nok automatisk vil give dig en lavere RBW og dermed en bedre opløsning. Det har jeg anvendt her og nu kan du pludseligt se de produkter der var skjult før:

IMG_4213.jpeg

Så hvad jeg mener med alt dette er at din IMD er bedre end de værdier du har målt for d2 produkterne.
Jeg håber det giver mening

Mvh Kenneth

[Fejensen]

Hej Kenneth , det er nok for svær en omgang for mig. Jeg vil nu mene målingerne er så korrekte som softwaren tillader og jeg er ikke længere stærk i FFT så jeg benytter mere eller mindre standard opsætninger .

Men BEMÆRK at jeg her bruger smoothing 1/48 hvilket betyder at målingerne ser bedre ud end de er og at opløsningen forsvinder . Tallene er dog upåvirket af dette men det visuelle er meget påvirket og det forvirrer måske billedet.

Jeg kan heller ikke benytte max sample rate for lydkortet på denne PC det giver nogle resource problemer med udfald på GENERATOR signalet så det påvirker jo også opløsningen .

Jeg kan prøve på næste kandidat at måle med og uden smothing men så er det oftest ikke så rart at kigge på og støj træder mere igennem så derfor har jeg valgt det her for i forstærkerne er der oftest meget mere støj der mudrer billedet end for målingerne ovenfor for lydkortet alene hvor jeg IKKE har brugt smoothing men dog 8 samples midling for at undertrykke hvidstøj. Her er alle d2l , d2h mfl tydelige .

Jeg ved ikke om det giver mening ? Men resultaterne bør selvfølgelig være så korrekte som muligt og det håber jeg de er.

Hvis du har en Sansui AU-101 kunne det jo være interessant og lave en sammenligning for jeg har sådan een men den er ikke helt original mere og jeg ved af erfaring at printulægning og ledningsføring ofte er det svage led og genererer en del IMD.

Men det kunne jo så passende være mit næste offer.

Giver det mening ?

Vh. Frank

[KenRas]

Med smoothing skal man virkelig passe på, da det kan maskere det man leder efter. Averaging er bedre, hvis signalet er nogenlunde repetitivt og stabilt.

Men det kunne stadig være interessant hvis du gentog IMD målingen med et lineært sweep fra 7 til 9 kHz og smallere RBW. Jeg tror du vil blive overrasket.

Jeg har ikke en AU-101, men derimod en Marantz 1030. Samme effekt, 15W, quasi-complimentær og med mulighed for både bias og offset justering. Den må kunne bruges til en slags sammenligning.

Jeg fik ikke skrevet tidligere at ved de Scope billeder jeg viste, har jeg bare summeret 2 signaler gennem en 3 og en 10 dB attenuator forbundet direkte til Scopets indgang via en BNC-T adapter.
Altså ingen forstærker inde i billedet, bare quick & dirty

Det jeg forsøgte at forklare med RBW og maskering af IMD produkter kan man måske bedre forstå på dette billede. Her er taget 4 målinger ved henholdsvis 150 Hz, 100 Hz, 50 Hz og 20 Hz RBW. Det er tydeligt at se at IMD produkterne bliver skjult ved især 150 Hz RBW og at de træder mere og mere frem, jo smallere RBW bliver. Det er en klassisk fejl mange laver og som jeg har fortalt om på diverse Spectrum Analyser seminarer gennem årene.

IMG_4215.jpeg

Mvh Kenneth

[Fejensen]

Jeg tror vi er nødt til at skille tingene ad her Kenneth. Mit udstyr kan ikke sammenlignes med dit og de settings jeg har kontrol over er anderledes og dikteret af FFT softwaren . Jeg har kigget i manualen og foretaget kalibrering af mit udstyr og det er den mulighed jeg har for at at lave et sanitets tjek og om jeg kan stole på målingerne . Det har jeg gjort før og nu har jeg gentaget det og det er måske en god øvelse lige at gå igennem så de mindre teknisk funderede forhåbentlig også kan få noget ud af seancen.

Ifølge min manual er min FREKVENS RESOLUTION på FFT spekteret bestemt af samplefrekvensen/FFT LENGTH
Så i mit setup lige nu har jeg altså 96KHz/256K = 0.375 Hz opløsning på frekvensaksen.

Mit digital OSC har indbygget selvkalibrerings procedurer og dem har jeg kørt og det var også på tide.
Så har lydkortet mulighed for selv at generere distortion og den vej teste måleresultaterne for validitet.

Så en test af lydkortets validitet er som følger .
Loopback test med OSC tilsluttet direkte på indgangen af måleforstærkeren for at se hvad RMS værdien af målesignalet er ved ca. -20dBFS . Man kan for både GENERATOR og RTA grafen selv bestemme om Y-Aksen skal vise LOG enheder eller Volt men så kan det ikke være på skærmen så jeg vælger at køre med dBFS .
Efter at lydkortet er kalibreret oplyser softwaren at dets FS spænding = 1.971 V .

Jeg beder som om at få 200mV ud fra generatoren ved 1KHz og det giver mig følgende resultater .

OSC måling siger 200mV

20230918_111806.jpg

RTA ser sådan ud

EMU0204_Calibration.png

Så laver jeg en kontrolleret DISTORTION TEST med 1% 2'harmonisk og 1% 3'harmonisk
OSC siger stadig 200mV hvilket det også bør .

20230918_112302.jpg

For de ikke tekniske forholder det sig sådan at man kan summer de enkelte frekvenskomposanter TRUE RMS værdier ved KVADRATISK SUMMATION og derved opnå den samlede TRUE RMS så Vrms= SQRT ( f1^2+f2^2+f3^2) og det er derfor de højeste værdier der vægter mest og derfor giver de minus 40dB harmoniske ikke rigtig nogen ændring på OSC målingens TRUE RMS .
OG RTA målingen

EMU0204_DistortionCalibration.png

Så altså min konklusion er so´leklar resultaterne er endog særdeles præcise og jeg er selv overrasket.
Med en frekvensopløsning på < 1Hz er der så altså ikke problemer med at sidebåndene omkring 8KHz'en i IMD målingen ikke ses korrekt.

Jeg nævner det lige igen , SMOOTHINGEN HAR INGEN VIRKNING PÅ DISTORTION RESULTATERNE I ØVERSTE VENSTRE VINDUE DET ER UDELUKKENDE ET VISUELT VÆRKTØJ og jeg valgte det af hensyn til ikke teknikske personer der ellers ofte ville have svært ved at se hvad der egentlig foregår med alle de mange tynde pinde der stikker op alle steder.

Så kan jeg ikke overbevise dig om at målingerne er korrekte er der ingen grund til at fortsætte denne tråd for så er værdien gået tabt når der sået tvivl om resultaternes brugbarhed.

Men jeg vil også lige gentage målingen på JVC receiveren og så undlade smoothingen og det vil jeg så gøre fremadrettet .

Men det kunne være interessant hvis vi skal gå videre med sagen her om du testede et af dine emner med dit udstyr og så sendte du den til mig og jeg kunne lave samme 1W test og så kan vi få en ide om den absolutte nøjagtighed af mit udstyr kontra dit og det er måske værd at overveje og jeg betaler gerne fragten den ene vej.

Vh. Frank

[KenRas]

Hvis den smoothing du har på kun er en visuel ting, så er alt jo godt

En sammenlignende test på det samme udstyr kunne absolut være interessant, men da det er målinger jeg aldrig har foretaget på audio udstyr før, vil jeg gerne lige arbejde lidt med det herhjemme først og få noget erfaring.

Keep up the good work, jeg ser frem til den næste forstærker fra din side

Mvh Kenneth

[Fejensen]

For lige at runde den af med nye målinger på R-CH uden smoothing .

Hele spektret

JVC_S300_Final_R-CH_IMD_1W-8ohm_2_87Vrms_NO-SMOOTHING.png

Og her fra 5KHz til 12KHz

JVC_S300_Final_R-CH_IMD_1W-8ohm_2_87Vrms_NO-SMOOTHING_ZOOM.png

Så kan jeg ikke gøre mere på den konto

[KenRas]

Nu ser det helt rigtigt ud

Visuelt kan du nu se de enkelte IM produkter meget bedre, men vigtigst, dine d2 værdier ligger ca 20 dB lavere end før fordi du ikke længere måler på det smoothede trace.

I min optik er smoothing et no-go ved denne type målinger.

Det var præcis det jeg ville frem til

Mvh Kenneth