Vintage amps bruger polariserede lytter i signalvejen

[kj2005]

Er gået i gang med at renovere et par Luxman begynder forstærkere efter de har ligget på lager i 18 år...

En L2 og en L114a....

L2 skulle levere ca 33W pr kanal og er interessant, fordi forstærkere med relativ lav effekt ofte lyder temmelig godt selvom der sidder flere elektrolytter....polariserede oven i købet....i signalvejen.

Efter at have renoveret flere Luxman forstærkere som M12, L100, L11, L58a, Sansui AU7700 m.fl. er der et kendetegn som går igen uanset hvilken japansk vintage forstærker der har været forbi reparationsbordet....

og det er de mange små lytter fra 1uF , 2,2uF, 3,3uF 4,7uF 6,8uF osv. ......

..mange Luxman forstærkere husker man for den gode sound selvom der sad 3,3uF i serie med signalet... både efter riaa'en, forforstærkeren og indgang på effekttrinnet.

Japanerne har i mange af de nævnte forstærkere forsynet dem med denne 3,3uF polariserede lyt hele vejen fra preamp til udgangstrin... de fleste var af en orange type hvor farven indikerer, at det skulle være en varme bestandig 125 graders lyt....har japanerne haft kendskab til noget vi ikke ved?

... spørgsmålet går på, at Wima leverer en 3,3uF /63V mkt film kondensator (upolariseret) som mht størrelse godt kan erstatte de 45 år gamle serielytter...men ødelægger man forstærkerens lyd ved at bruge Wima....der indgår flere værdier til afkobling af forsyningsledninger 1uF, 2,2uF mm. ..det er ikke dem.... det er signal lytterne på 3,3uF /50V der bekymrer lidt...må indrømme at alle tidligere renoveringer har fungeret, men har man ødelagt lyden ?

Mvh Kim

[JGreen]

Hej Kim.
Der er en delte meninger om det. nogle siger det ene og andre det andet.
Her er lige et link som om handler det.
https://www.youtube.com/watch?v=xCccvNsHmKg
https://www.youtube.com/watch?v=5FdFnQP6C4I
Lige en til.
https://www.youtube.com/watch?v=DrkDSNNS2ek

[his067]

For mange år siden havde High fidelity et par artikler om Kenwood L1000 C+M hvor de anbefalede at erstatte en frygtelig masse el-kondensatorer i signalvejen med 'lus' (og ikke med film-kondensatorer) . For mig var der ingen tvivl om at det ver en STOR forbedring.
Dada electronics anbefaler også dette for Quad 34, så der er nok noget om det.....

[kj2005]

Hej Kim.
Der er en delte meninger om det. nogle siger det ene og andre det andet.
Her er lige et link som om handler det.

Hej JGreen

Tony´s video på hans ”xraytonyb channel” ...en helt ” honest and straightforward” vurdering af hvad der foregår... synes jeg...fin gut ham Tony....

Han oplyser at indgangs signal lytten ofte gøres større, op til 10-20uF, da ac-signalet ”glider” nemmere igennem fremadrettet med polariseringen, men at værdien på kondensatoren mod polariseringen (signal retningen) godt kan ligge omkring 1uF...
Han taler om signal overførselskondensatorer og ikke noget teori fra ” gamle Kirchhoff osv. ”......

At der ikke er forskel....eller at hifi folk ikke er i stand til at høre forskel på de to Sansui forforstærkere, da ”støjgræsset” på oscilloskopet ligger så uendelig lavt, løser ikke mit problem med de orange 85 graders lytter fra Nippon Chemicon.

Nippon lytter har påtrykt ”LR”.. serien er udgået... det er 85 graders typer og ikke 125 grader som først antaget! ..kondensatorerne måler knap 7mm i diameter og 14mm i længden og er ikke brugt til afkobling....

... lytter på 3,3uF der har været udsat for varme/afkølet skiftevis gennem 45-50 år indeholder kun en lille mængde elektrolyt gelé. Tiden og brugen af de små elektrolytter må have påvirket den elektrolyt substans, der muliggør en elektrokemisk proces.
... nye orange Nippon 3,3uF /25V ville være løsningen men serien findes ikke ....anden lyt fra Samsung 5mm diam. 11mm høj.:

https://el-supply.dk/shop/307-radiale-e ... 63v-85deg/

... 3,3uF fra Wima bestilt...

Mvh Kim

[kj2005]

For mange år siden havde High fidelity et par artikler om Kenwood L1000 C+M hvor de anbefalede at erstatte en frygtelig masse el-kondensatorer i signalvejen med 'lus' (og ikke med film-kondensatorer)

I mange tilfælde kan man ikke undlade seriel kondendensatorer pga dc...der kan man ikke erstatte kondensatorerne med en "lus"

[Helikon]

Har du hørt om OS-CON kondensatorer? Bla. Sanyo og Panasonic producerer dem. De er en overvejelse værd. De har lav ESR, høj kapacitet, små mål, går høj i frekvens og har levetid som folietyper, ja det lyder næsten lidt for godt...
Det er faststof elektrolytter som tantaler, men er film/folie typer. Det er selve elektrolytten der er et fast stof, hvorfor de ikke har tantalernes "udløb på gangtid" og som derfor ideelt skal/bør/må skiftes på antal drifttimer for at have stabil drift.

[kj2005]

Har du hørt om OS-CON kondensatorer? Bla. Sanyo og Panasonic producerer dem. De er en overvejelse værd. De har lav ESR, høj kapacitet, små mål, går høj i frekvens og har levetid som folietyper, ja det lyder næsten lidt for godt...
Det er faststof elektrolytter som tantaler, men er film/folie typer. Det er selve elektrolytten der er et fast stof, hvorfor de ikke har tantalernes "udløb på gangtid" og som derfor ideelt skal/bør/må skiftes på antal drifttimer for at have stabil drift.

Nej, den type "OS-Con" kondensator er en nyhed... næsten for god som du skriver...er det noget vi almindelige kan række ud efter?

[Nillerviborg]

Har du hørt om OS-CON kondensatorer? Bla. Sanyo og Panasonic producerer dem. De er en overvejelse værd. De har lav ESR, høj kapacitet, små mål, går høj i frekvens og har levetid som folietyper, ja det lyder næsten lidt for godt...
Det er faststof elektrolytter som tantaler, men er film/folie typer. Det er selve elektrolytten der er et fast stof, hvorfor de ikke har tantalernes "udløb på gangtid" og som derfor ideelt skal/bør/må skiftes på antal drifttimer for at have stabil drift.

Nej, den type "OS-Con" kondensator er en nyhed... næsten for god som du skriver...er det noget vi almindelige kan række ud efter?

- - -
Og på arbejdsbordet, i Firma'et hvor der kommer en pæn mængde sager igennem, er OsCon'erne noget af det første vi fjerner. De er altid defekte.
Fint nok med WIMA Folie-kondensatorerne, men ta' nu lige og skab en masse erfaringer med forskellige kondensatorer på forskellige placeringer, før man blot skifter i blinde.

/ Lars

[AnalogBo]

Min personlige opfattelse: Og undskyld hvis jeg ikke holder snuden helt i sporet.

Lytter forvrænger fordi AC-spændingsfaldet over lytten ikke er helt proportionalt med AC-strømmen, men når vi taler om frekvenser langt over overgangsfrekvensen er AC-spændingsfaldet meget lavt og så er forvrængningen også lav.

Et eksempel fra en lidt nyere forstærker: McIntosh MA7000. Fra en opamp sidder 100 µF polariseret lyt til balancekontrollen på 2 Kohm. Det giver en overgangsfrekvens på 0,8 Hz.

Helt anderledes forholder det sig hvis lytten sidder i et delefilter hvor signalets frekvenser netop ligger omkring overgangsfrekvensen.

Mvh Bo

[Helikon]

ja det lyder næsten lidt for godt...

- - -
Og på arbejdsbordet, i Firma'et hvor der kommer en pæn mængde sager igennem, er OsCon'erne noget af det første vi fjerner. De er altid defekte.
Fint nok med WIMA Folie-kondensatorerne, men ta' nu lige og skab en masse erfaringer med forskellige kondensatorer på forskellige placeringer, før man blot skifter i blinde.

/ Lars

Hmm og det var det så, lidt for godt.
Men nu bliver jeg jo nysgerrig på hvordan de fejler og hvorfor, så det ville være dejligt hvis du vil dele lidt af jeres værkstedserfaringer med dem?

[TomO]

Hej
Prøv at google "ANP125"
En artikel fra Würth, den er ret interessant

Mvh Tom

[kj2005]

- - -
Og på arbejdsbordet, i Firma'et hvor der kommer en pæn mængde sager igennem, er OsCon'erne noget af det første vi fjerner. De er altid defekte.
Fint nok med WIMA Folie-kondensatorerne, men ta' nu lige og skab en masse erfaringer med forskellige kondensatorer på forskellige placeringer, før man blot skifter i blinde.

/ Lars

Godt med info fra en professionel og om hvad der bør/ikke bør skiftes...erfaring lytter man gerne til.....
...hensigten er at opnå stabile kredsløb... reducere lægstrømme og risiko for parasitter.....helst uden at ødelægge lyden fra en god forstærker.....

... der er 9 stk lytter i L2 h-kanal udgangstrin...
5 stk 220uF ( 3 går til begge kanaler) 3 stk går til udglatning af en separat negativ forsyning til riaa – og preampforstærker. ... sidste 2 stk 220uF sidder som afkobling for + forsyningen til differential trinnet (før en zener og umiddelbart efter ensretteren) . ...sidst er der en 47uF tæt på differentialtrinnet for – (minus) forsyningsledningen.... den sidste 100uF/16V er afkobling af signalet til negativ feedback for differentialtrin.

. nye Nippon SME og KMG 105 * 220uF/63V købt til ca 7kr pr stk ..... som pensionist er der tilstrækkelig tid til rådighed...og med så lave komponent priser bør man skifte dem, når forstærkeren alligevel er demonteret...

Mine 50 øre

[kj2005]

Hej
Prøv at google "ANP125"
En artikel fra Würth, den er ret interessant

Mvh Tom

"ANP125 | Acoustic Effect of Harmonic Distortions caused by
Aluminum Electrolytic Capacitors" ...oplæg fra Würth Elektronik

.. konklusionen fra Würth Elektronik

...en påstand der passer til egne høre evner ved småsignal overførsel... har aldrig kunnet opfange forskel på film - og elektrolyt kondensatorer.......ser ok ud at anvende småsignal film kondensatorer......

....når man ikke kan købe de orange 3,3uF/25V LR Nippon (no 96), hvor benudgangen er støbt i sort epoxy ....

Mvh Kim

[kj2005]

Min personlige opfattelse: Og undskyld hvis jeg ikke holder snuden helt i sporet.

Lytter forvrænger fordi AC-spændingsfaldet over lytten ikke er helt proportionalt med AC-strømmen, men når vi taler om frekvenser langt over overgangsfrekvensen er AC-spændingsfaldet meget lavt og så er forvrængningen også lav.

Et eksempel fra en lidt nyere forstærker: McIntosh MA7000. Fra en opamp sidder 100 µF polariseret lyt til balancekontrollen på 2 Kohm. Det giver en overgangsfrekvens på 0,8 Hz.

Helt anderledes forholder det sig hvis lytten sidder i et delefilter hvor signalets frekvenser netop ligger omkring overgangsfrekvensen.

Mvh Bo

..kan delsvaret være, at man med fordel kan sætte størrelsen af seriekondensatoren temmelig højt (i forhold til den modstand som kondensatoren ser ind i), så de hørbare audio frekvenser ligger så langt væk fra overgangsfrekvensen som muligt?

fo = 1/ 2 x pi x R x C ved 2K og 100uF = 0,79577469Hz ~ 0,8Hz

Når R-C leddet arbejder lige i overgangsfrekvensen, læser jeg, at impedansen i kondensatoren er præcis lige så stor som den rent ohmske modstand i modstanden?
I den situation svarer R-C leddet til en spændingsdeler med to lige store "modstande"...som så vil forvrænge mere?

er det lidt på ret spor....?

Mvh Kim

[KenRas]

Min personlige opfattelse: Og undskyld hvis jeg ikke holder snuden helt i sporet.

Lytter forvrænger fordi AC-spændingsfaldet over lytten ikke er helt proportionalt med AC-strømmen, men når vi taler om frekvenser langt over overgangsfrekvensen er AC-spændingsfaldet meget lavt og så er forvrængningen også lav.

Jeg tænkte at jeg lige ville efterprøve AnalogBo's opfattelse/observation, så der blev på et "fumleboard" bygget et simpelt højpass RC led bestående af en 1 uF Nichicon Gold elektrolyt i serie med signalet og en 1 kOhm modstand til stel.

Dette giver følgende beregning for 3 dB punkt: 1/ 2 x pi x R x C ved 1K og 1uF ~ 159 Hz

Dette kredsløb blev tilsluttet min R&S UPA Audio Analyzer og der blev tilført et 5V signal på henholdsvis 150 Hz og 1500 Hz. Altså en frekvens lige under cutoff frekvensen og en frekvens ca. 10X højere.

Efter dette blev lytten skiftet ud med en WIMA film kondensator, også på 1 uF.

Det jeg målte som THD var som følger her:

1 uF Lyt: -71,2 dB (0.028%) ved 150 Hz og -81,8 dB (0.008%) ved 1500 Hz

1 uF Film: -78,4 dB (0,012%) ved 150 Hz og -81,8 dB (0,008%) ved 1500 Hz

Så det interessante her er jo at lytten har ca. 10 dB højere THD ved cutoff end ved højere frekvenser, mens film kondensatoren kun har ca. 3 dB. Dette alene kan være en god grund til erstatte lytter med film.


Jeg har efterhånden nogle gange ved frekvens response målinger på en forstærker oplevet at responsen i den lave ende falder mere af end hvad specifikationerne siger. Dette gælder både for signal fra AUX til udgang, men også for målinger på RIAA forstærker alene. Altså fra Phono In til Tape Out.

For at kompensere for dette har jeg ofte skiftet fx. en 1 uF lyt til en 1,5 eller 2,2 uF film. Dette kan normalt tydeligt ses på response målingen bagefter.

Så med forbehold for fejl osv., så viser dette eksperiment at AnalogBo's opfattelse ikke er helt ved siden af

Mvh Kenneth