Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Rosinen i pølseenden

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf Captain Phoenix » tirs 17. okt 2023 16:05

Interessant projekt at følge - og du gør dig umage. Det kan vi li' :cool1:

Et par spørgsmål:

Det ser ud til, at du tager udgangspunkt i M70-filteret, der jo er 4-vejs - men du har "kun" 3 enheder i bokset (?)

Metalgitteret bag det retro-cool frontstof består af ca. 50% huller og 50% metal.
Det sidste - 50% metal - er næppe godt for noget (lydniveau, spredning, fase).
Har du overvejet at skære gitteret væk foran diskant- (og mellemtone) enhederne?
Jeg tror stadig stoffet vil fremstå plant/glat - det er jo kun mindre områder, der i givet fald skal fritlægges.
Claus
Følg med på min YouTube-kanal om plader og musik her
Hjernekassen på P1 om hifi
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2614
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » tirs 17. okt 2023 19:47

Captain Phoenix skrev:Interessant projekt at følge - og du gør dig umage. Det kan vi li' :cool1:

Et par spørgsmål:

Det ser ud til, at du tager udgangspunkt i M70-filteret, der jo er 4-vejs - men du har "kun" 3 enheder i bokset (?)

Metalgitteret bag det retro-cool frontstof består af ca. 50% huller og 50% metal.
Det sidste - 50% metal - er næppe godt for noget (lydniveau, spredning, fase).
Har du overvejet at skære gitteret væk foran diskant- (og mellemtone) enhederne?
Jeg tror stadig stoffet vil fremstå plant/glat - det er jo kun mindre områder, der i givet fald skal fritlægges.


Ja, udgangspunktet var oprindeligt et S60 Mk II filter, men ITT LPKM 130 domen er en fantastisk enhed, der fik de ideelle forhold i M70 filteret. Så M70 filteret bliver udgangspunktet....
Egentlig har jeg det ikke specielt godt med at foretage ændringer i forhold til en færdig højttaler som Beovox 3000 jo var. Men...formgivningen af S60 , S75 og M70 med de brede fronter virker på mig mindre tiltalende , og selvom B&O's ingeniører med udformningen af plastfronten sikkert fik mere spredning , bedre linearitet og bredere stereo perspektiv, viste mine første forsøg med Beovox 3000 og standere ovenpå højttaleren, at det var muligt at nærme sig referencen : Vandersteen ,Model 2Ce Signature III... en højttaler som min bror har stående.

Kigger du på Vandersteen 2Ce er mellemtonen og diskanten vinklet forskelligt i forhold til basenheden som giver denne højttaler et helt unikt perspektiv og supergod opløsning.
Vi kan tabe hele perspektivet på gulvet ved at adskille ITT LPKM 130 fra Dynaudio D28AF....og ved at skifte den lidt "sløve" Philips "Filler" mellemtone til SEAS 10FM som får flere detaljer med. Højttaler standeren i søjleform med de tre enheder ITT/ D28/ Philips 5060 fungerede eminent sammen....den fritstående stander er måske nøglen?

Meningen er, at der bliver fremstillet en stander til D28 som skal placeres ovenpå Beovox 3000, fordi der er et udtag til ekstern diskant bagpå Beovox 3000. Der bliver fremstillet 2 standere...nr. 2 stander bliver til 2 vinklede Bose 2,5" diskanter..så må lytte os frem til den bedste løsning...der er flere diskanter at vælge imellem...

Mht. frontgitter var tanken at spille uden fronter ved lyttetest ....det tætte frontstof fra Bang & Olufsen tager i sig selv noget af transparensen fra lydbilledet, både hvad angår mellemtone og diskant, og metal gitteret medvirker ikke til forbedring af lyden...det kræver ikke så meget at tage fronterne af ved lyttetest...90% af tiden er lyden ok med fronter på.

På den måde er 90% af Beovox 3000 Bevaret, men sikke en en forskel i forhold til lyden....jeg håber Hr. J. Jensen tilgiver mig mine eksperimenter...Beovox 3000 trækasserne fremstår som Bang & Olufsen standard.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » ons 18. okt 2023 18:31

De sidste 8,2uF mkp og 12uF mkt fra Monacor kom hjem, sammen med modstande fra EL-Supply og "senilix", samt kabler i flere farver, så nu er der ikke flere "overspringshandlinger" tilbage.... :Kaffe:

De måler ellers godt.. 8,2uF målt til 8,18uF....kender ikke MOX-modstande i højttalerfiltre...har hidtil brugt de "sikre" Philips AC05 5W 5% eller 7W.......12uF/250VDC mkt måler 45mm x 20mm..de gamle Wicon ca 29mm x 18mm

Der resterer kun et bøvle-arbejde med at få de "kæmpestore" film kondensatorer til at blive indenfor det beskedne areal som B&O's træfiberplade dækker til 4 vejs filteret.....

Hvis lidt af sjælen fra Beovox M70 :DK: skal med over i mit "nye 4 vejs system", bør jeg bruge de gamle delefilterplader, ...selvom jeg har været fristet til at fremstille nye træfiberplader....vi ser hvordan det går :Tanke:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Udmåling af spoler/kondensatorer i Beovox M70 filter

Indlægaf kj2005 » søn 22. okt 2023 13:00

Beovox M70 delefilteret er et kombineret parallel - og seriel filter. Ved andre Beovox filtre som fysisk er her, har de angivne spoleværdier i diagrammerne undret mig. Den undren vendte tilbage i forhold til M70 filtrene.

Tenma 72-8155 og Arduino Tech'en målte på M70 filtrene's 4 spoler som de ankom. Det blev unøjagtige målinger, fordi mange modstande og kondensatorer i filteret påvirkede resultatet. F.eks. målte L1 spolen ca 0,5mH...

Efter 100 indkøb af spoler til delefiltre får man hurtigt en fornemmelse af spoleværdier , og L1 i M70 filteret måler ikke 0,5mH ...så meget kunne man se på forhånd !.... det så forkert ud, at service manualen over M70 oplyste L1 til 1,0mH? (det kan være at 47R parallelt hen over L1 kan give en måleværdi omkring 0,5mH?)

Efter at alle modstande og kondensatorer var "strippet" af træfiberpladen kunne spolerne måles.... L1 = 3,32mH, L2 1,794 , L3 1,752mH og L4 0,182mH...
service manualen sagde L1 = 1,0mH , L2 = 1,8mH , L3 = 1,8mH, L4 = 0,15mH

L2-3-og 4 lå ok indenfor 10-20%... men L1 inkl. kerne målte = 3,32mH?... spolerne på S60 og S75 filtrene er ikke målt , men kernerne og spolestørrelsen på S60 og S75 peger i samme retning.

Man kan derfor ikke genskabe Beovox S60 , S75 og M70 filtrene alene ud fra diagrammer i service manualerne!

Hvad vintage Beovox højttalere angår, ved jeg ikke om andre af B&O's højttaler serier har tilsvarende afvigelser i deres spoleværdier?
Vi ved alle, at modstande og kondensatorer kan skifte værdi over tid.

Angivet / målt
Wicon 12uF = 17,97uF
Roe 47uF = 43,9uF.... burde være ca 50uF
Roe 8uF = 8,12uF/8,34uF.. ok!
L1 1,0mH = 3,32mH
osv....
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Udmåling af spoler/kondensatorer i Beovox M70 filter

Indlægaf Captain Phoenix » søn 22. okt 2023 17:35

kj2005 skrev:Efter at alle modstande og kondensatorer var "strippet" af træfiberpladen kunne spolerne måles.... L1 = 3,32mH, L2 1,794 , L3 1,752mH og L4 0,182mH...
service manualen sagde L1 = 1,0mH , L2 = 1,8mH , L3 = 1,8mH, L4 = 0,15mH

Jeg er ikke måle-ekspert eller teknisk uddannet, så måske er mit gæt "i skoven" - men:
Da de 3 spoler uden ferrit-kerne (L2, L3 og L4) holder specifikationerne ret præcist, kan man måske mistænke kernen i L1 for at være "synderen".

Kan man tænke sig at den ændrer karaktér med tiden?
Det kunne være på grund af:

    1) Magetisering (ferrit er efter hvad jeg ved ferro-magnetisk - dvs. det "holder" sin magnetisme når den først er der)
    eller
    2) Fysisk påvirkning (ferrit er iflg. Encyklopædien følsom for fysisk stød [Ferritisk jern er skørt ved lav temperatur og er især følsomt for stød]. Dette kunne måske ændre strukturen internt i kernen.
Hvis du har en de-magnetizer til tonehoveder kunne det måske være værd at prøve den på ferrit-kernen (om ikke andet så for at få udelukket dét som fejlkilde).

PS: Det er selvfølgeligt muligt (måske endda mest sandsynligt!) at der er en trykfejl i diagrammet: Det virker mystisk at spolen med ferrit-kerne skulle have lavere induktans end de to uden (L2, L3) - ferrit-kerner bruges jo til at øge induktansen (i forhold til hvad det ville kræve at opnå samme induktans med en "ren luftspole").
Claus
Følg med på min YouTube-kanal om plader og musik her
Hjernekassen på P1 om hifi
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2614
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf Flyng » søn 22. okt 2023 18:23

Hej
Altså, det giver jo ikke så meget mening at L1 skal være mindre end L2 i værdi, da L1 sidder på bassen, der vel har den laveste delefrekvens?
Jeg tror, at de værdier er angivet uden kernen monteret. Det er det, der er opgivet, da de er blevet viklet. Kerne er monteret efterfølgende (af b&o), så den får en passende værdi til bassen. Hvis du kan pille kernen ud, måler den sikkert 1mH.

Mvh Jacob
Flyng
 
Indlæg: 61
Tilmeldt: 10 jul 2013
Lokalitet: 4140

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf Fejensen » søn 22. okt 2023 19:44

Dine målinger passer vist meget godt med dem her
https://waterfordsoundworks.blogspot.co ... chive.html

Og jeg tænker Jacob måske har ret at når de i manualen specificerer spolen og kernen separat kan der være tale om at luftspolen er 1mH og når kernen er monteret den værdi du så måler men vær opmærksom på at målefrekvensen der bruges har indflydelse . Så vidt jeg husker har Proff. LCR metre valgbare frekvenser som 100Hz ,1KHz,10KHz,100Khz og jo højere frekvens man måler ved jo mere har viklekapaciteten indflydelse og L falder.

Vh. Frank
Fejensen
 

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » man 23. okt 2023 01:02

Sådan meget kort ændrer induktionen sig i en spole sig ikke over tid...ej heller hvis man fjerner ferite kernen og genindsætter en ny afmagnetiseret. Induktionen er den samme.
Jeg har målt på mange spoler, og selvfølgelig betyder testfrekvensen en kende men ikke i dette regi , og begge måle apparater kom frem til samme resultat for L1 spolen......
... i dette tilfælde gælder det om at bestemme, om man kan genskabe et delefilter ud fra de data, som er opgivet som fakta i sevice manualen over Beovox M70?

Det lader sig ikke gøre at lave en kopi af delefilteret, uden at være sikker på at L1 spolen inkl. kerne måler de 3,3mH, ellers passer overgangen til "filler" driveren ikke. Selvfølgelig kan man indsætte 1mH spole i stedet for de 3,3mH, men så "blander" man frekvenser fra bassen sammen med frekvenser fra "filler" driveren og resultatet er en "pukkel" i frekvensgangen på den konto.

Afkoblingen for bassen i M70 højttaleren er tættest på et 12dB/oktav filter....Tager man den simplificerede tilnærmede formel for 12dB/filtre :
L = 225 x R/fc bliver afbøjningsfrekvensen ca 225 x 4 / 3,32 = ca 270 Hz
den lidt mere præcise low pass formel L = 170 x 4/3,32 = ca 205 Hz

Da bassen er ca 12dB nede en oktav senere (ved den dobbelte frekvens) svarer det meget godt til de 500 Hz delefrekvens som B&O angiver for M70 delefilteret (give and take). Med andre ord er det nødvendigt, at have en spole på ca 3,3mH for at sikre at 4 Ohm's bassen er 12dB nede ved 500Hz. De to andre komponenter parallelt hen over bassens terminaler er blot for at sikre en mere jævn impedanskurve, så filteret også passer højere oppe i frekvens.

Regn selv på det... se formler....der blev lavet stribevis af beregninger før vi begyndte at måle på frekvensgangen..se f.eks. 8" Peerless bassen fra S45....

Hvis jeg anno 1970 havde fået opgaven at lave en service manual til M70 højttaleren, ville der have stået 3,3mH udfor L1.

Ps ..det var i øvrigt Wicon som opfandt pulverkerner med sand ( i stedet for ferite)...sammenpresset.. så spoler med kerne var vanskeligere at få til at gå i mætning pga. de "luftspalter" som opstod ved hjælp af sandkornene.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Udmåling af spoler/kondensatorer i Beovox M70 filter

Indlægaf kj2005 » tirs 24. okt 2023 12:32

Captain Phoenix skrev:
Kan man tænke sig at den ændrer karaktér med tiden?
Det kunne være på grund af:

    1) Magetisering (ferrit er efter hvad jeg ved ferro-magnetisk - dvs. det "holder" sin magnetisme når den først er der)
    eller
    2) Fysisk påvirkning (ferrit er iflg. Encyklopædien følsom for fysisk stød [Ferritisk jern er skørt ved lav temperatur og er især følsomt for stød]. Dette kunne måske ændre strukturen internt i kernen.

Det virker mystisk at spolen med ferrit-kerne skulle have lavere induktans end de to uden (L2, L3) - ferrit-kerner bruges jo til at øge induktansen (i forhold til hvad det ville kræve at opnå samme induktans med en "ren luftspole").


Spørgsmålet gik på eventuel restmagnetisme i spolekerner?

Magnetisk hysterese opstår i materialer, der har egenskaber kaldet ferromagnetisme, hvor visse metaller som f.eks. jernlegeringer betyder noget for hvor kraftig magnetismen er.
Hysterese kan oversættes til ”det at komme senere” (efter en påbegyndt magnetisering startes hysteresekurven)
Ferromagnetisme er den almindelige kendte form for magnetisme, som kan danne permanente magneter ved stuetemperatur. ..eks.naturmagneter.

Når magnetisering fra umagnetisk tilstand sker ved spolekerner bliver hysterese kurven til en s-formet kurve, som ved meget høj ac-strøm bliver helt flad. Når kurven er fladet helt ud, er kerne materialet på dette sted magnetisk mættet.
Et forløb der beskrives som ”jomfrukurven”. Der findes et diagram over forløbet.

Når ac-strømmen vendes modsat afmagnetiseres materialet ( ferrite eller jernkerne eller pulverkerne) efter en kurve der er højere end jomfrukurven.
Når ac-strømmen når et nulpunkt, vil der være en svag tilbageblivende magnetisering af kernen.... en magnetisering der vil ændres i takt med at hysteresekurven lukkes ned og åbnes op igen.

Wicon’s genialitet.
Når hysterese kurven er helt flad, vil seriespolen med kerne generere en masse støj (f.eks til bassen) da kernen har nået sit mætningspunkt. Derfor var Wicon’s opfindelse med sammenpresset sand og metal rigtig godt tænkt.


Man kan anbefale, at der bruges tyk tråd og kerne til basspolen for at holde DC-modstanden nede. Man skal bare sørge for en pæn stor Wicon pulverkerne, så der bliver langt op til mætningspunktet.
Pokker skulle stå i at sætte flere Ohm i serie med basspolen , når man har gjort sig store anstrengelser for at sætte < eller = 0,22R på forstærkerens emitter udgange. Større seriel modstand bliver på bekostning af forstærkerens dæmpningsfaktor..tænker jeg.

Men vil man gerne have ”gyngebas” kan man jo eksperimentere med en eller flere Ohm i serie med bassen’s svingspole.
Senest rettet af kj2005 tirs 24. okt 2023 13:34, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » tirs 24. okt 2023 13:14

Det lykkedes lige akkurat at "mokke" alle nødvendige delefilter komponenter indenfor M70 træfiberpladen's areal

Nu skal der måles lidt på det nye og gamle M70 filter, hvor alle modstande er skiftet til højere effekt...

Et par 4R7 er skiftet fra 3Watt til 7Watt 5% , resten er skiftet til 5Watt 5%, mens den sidste 2R2 til diskanten er på 4Watt 5%.

I modsætning til det originale M70 filter ligger alle kondensatorer indenfor 5%.....31,5+4= 35,5uF (gl. værdi 31) osv.

Hvordan lyder store filmkondensatorer over 25uF i et højttaler delefilter? En udokumenteret og helt subjektiv vurdering fra min side går på, at kvalitets elektrolytter som Bennic 100V lyder bedre end filmkondensatorer, når kapaciteten runder 20uF og derover....?

Har andre haft samme lytte oplevelse, eller er det bare mine ører som giver forkerte oplysninger til kontrolrummet?
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » lør 28. okt 2023 14:56

2 x M70 filtre klar...hvor der er gjort plads til justering af niveau og ændring af delefrekvenser for "filler", mellemtone dome og diskant....vi må se om det går i den retning?...
... ledningernes farvekoder er som på det oprindelige M70 delefilter ....endelig ved at være klar til montering..
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Beovox 3000 HT terminaler + XLR for diskant

Indlægaf kj2005 » tirs 7. nov 2023 14:17

Gamle forgyldte "stumper fra skuffen" til ekstern diskant og HT terminaler.... inkl. 4 x forsølvede LOK bananstik med 2 unbrako pinolskruer

LOK bananstik giver god forbindelse i de monterede HT terminaler

XLR bøsningerne passede i de eksisterende huller til DIN bøsningerne...

B&O's forborede 5 mm hul til højttaler kablet passede til en højttaler terminal...eneste ændring... en ekstra terminal...
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Senest rettet af kj2005 tirs 7. nov 2023 23:26, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Beovox 3000 afstivning og "Dammar"

Indlægaf kj2005 » tirs 7. nov 2023 15:12

En egetræspind isat til afstivning som optager ca 0,1 Liter vol....

....et link handlede om japanske forsøg med "Dammar painting" , hvor Mr. Ishizuka , som eksperimenterede med Lowther PM4 bredbåndsenheder, annoncerede, at "Dammar painting" ændrede tonen til at blive en meget, meget flot lydgengivelse!
Mr Ishizuka , japansk audio entusiast, publicerede dette fine tip i et japansk blad, " Radio Gijyutsu" ( Radio Technology)...et blad for DIY audiofolk. URL: http://www10.big.or.jp/~dh/tips/dammar.html

Det handler om at "afstive" og "samle" papmembraner med knust "Dammar harpiks" der opløses og fortyndes med fransk terpentin.
...en behandling der har tidligere gjort en forskel for AR basenheder, hvor baslyde stod mere klart frem! Måske vil samme behandling af Peerless L100WG papmembraner forbedre bastoner tilsvarende?

Til formålet er det lykkedes at få fat i ekstra Peerless L100WG basenheder til test....den knuste "Dammar harpiks" fås hos URL:https://www.farveogtradition.dk/shop/64-lim-voks-harpiks-og-shellak/885-dammar-harpiks-knust/
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Beovox 3000 type KJH afprøvning ?

Indlægaf kj2005 » lør 11. nov 2023 20:57

... projektet med Beovox 3000 har haft mange "kig" på billeder.......input taget i betragtning er det er nok kun mig der er meget tilfreds med forløbet, og de første lyttetest som i den grad har gjort en forskel i forhold til udgangspunktet....god lyd for minimale udgifter ....
..... men foto's klarer det
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Beovox 3000 type 6220 renovering & diagram ?

Indlægaf kj2005 » tirs 21. nov 2023 00:58

Skulle andre forvilde sig ud i et forsøg på at konvertere et sæt Beovox 3000 Type 6220 til en 4 vejs system, kan anbefalingen og et svar herfra kun blive : "Gør det"!

Hvis man kan leve med designet , er den lette løsning at købe et sæt Beovox M70....en højttaler der med få ændringer, kan gøres til et 4 vejs supersystem....

.....efter at have udskiftet samtlige komponenter i M70 delefilteret til denne 4 vejs udgave af Beovox 3000 og parallel-koblet de "vigtige" elektrolytter med polyfilm kondensatorer, satte den første lytte test standarden for en højttaler med en unik opløsning, en gennemsigtighed i lydbilledet, og "hul" igennem som jeg kun mindes at have hørt fra 2203a/13GMBX/D54/D28/Coles....med sugekredse og det hele.....

Disse Beovox 3000 med 4 enheder kan naturligvis ikke belastes som det gamle 5 Vejs system....til gengæld får 10" Peerless bassen flere bastoner med...og bedre defineret. Der bliver satset med en "dammar" behandling på det ene sæt 10" Peerless basser.
2203a (og 128H) har ellers været den fortrukne bas, altid knastør og ren. Beovox 3000/M70 er ikke en rock'n'roll højttaler , men den er til gengæld musikalsk sofistikeret og med god sammenhæng.

Heldigvis fik jeg ikke ødelagt det gode samspil og den lydmæssige kvalitet ved at flytte 4 enheder over i Beovox 3000. Ingeniørkunst af højeste klasse som B&O's akustikfolk med deres ekspertise havde frembragt i Beovox M70

Én højttaler kan ikke "det hele"!

Nu skal der måles og lydjusteres ...dernæst fremstilles et par "fødder" som hæver 3000 trækasserne ca 10cm fra gulvet...plus et par holdere til diskanterne ...bliver sjovt at fremstille sine egne "støtteben".
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1431
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Foregående

Tilbage til Højttalere



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 22 gæster