Effektiv masse på tonearm

[otto]

Hej
Hvordan måler man den effektive masse på en tonearm
Skal jeg bare veje arm røret. Eller er der mere i det
Mvh

[Sorenki]

Hej Otto
kort sagt er der mere i det - det er ikke noget man bare gør da det er en ret besværlig udregning. Specielt fordi det afhænger af vægten af de forskellige dele afhængig af afstand til spindel.
En arms effektive masse er således ikke en eksakt værdi - men man kan fx mindske armmassen ved at bruge en tungere vægt der så kan placeres tættere på spindel, end en lettere modvægt langt fra spindel.

Effektiv armmasse er det samme som "moment of inertia" og defineres således på engelsk: (sakset fra Wiki).
"a quantity expressing a body's tendency to resist angular acceleration, which is the sum of the products of the mass of each particle in the body with the square of its distance from the axis of rotation."

En ide sakset fra vinylengine
"Effective mass can be calculated but it is complicated unfortunately. An estimate can be found by weighing the counter weight, measure the distance between the pivot and the counter weight center of gravity, multiply the weight (mass) by the distance squared. Add the cartridge and headshell mass multiplied by the distance from the stylus to the pivot squared. The sum of these two is the moment of inertia also known as effective mass. This is an approximation that ignores the arm tube, which being fairly light does not contribute greatly, most of the inertia is in the counterweight and the headshell+cart." - (http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... 18&t=82825)

Den nok mest præcise måde er at bruge en pickup med kendt compliance og nåletryk og udregne armmassen ved at finde resonans-frekvensen. men det kræver igen at du kender compliancen præcist.

[Fredmarantz]

ok - det ligger så liiiige på kanten af min ellers voldsomt udviklede fatteevne (joke alert!!) - men kan det ikke gøres enklere?

Jeg tænker lidt på, om de, som har stor erfaring med de forskellige arme, måske kunne liste en række kendte arme op - med påtegnelserne på om det er en let - middel eller tung arm. Eller det er måske ikke helt sådan, det fungerer? Der er jo også arme, hvor man kan få forskellige kontravægte, hvilket vel også påvirker betegnelsen ......

En let arm? - måske mørch UP4?
en middel - Måske SME 3009 serie 2/II
En tung? - måske Ortofon - da da har en tung kontravægt beregnet til at kunne udbalancere en SPU?

Hva' så med 12"'erne??

Bare nogle skud....


Vh
Freddy

[Pokemon]

Hej
Hvordan måler man den effektive masse på en tonearm
Skal jeg bare veje arm røret. Eller er der mere i det
Mvh

vis du kener pickups complians og har en testplade kan du finde tonearmresonans og regne baglæns
og så træk pickupsen vægt fra
så har du den efektiv mase

[Fredmarantz]

ja- jeg fortsætter lidt...fra mit indlæg 23:23

Mit ovenstående indlæg var nok mest gående på "vægten" af en arm - men der tales vel i højere grad om "masse*" end vægt, selv om det vel er tæt på at være det samme?

Edit:

* Massen af den bevægelige del

Vh
freddy

[Fredmarantz]

og hvis vi lige tager Pokemons indlæg med ind- så kan det vel være ligegyldigt, hvad armens masse er, hvis man er i stand til at frembringe armresonans i omegnen af de 8-12hz?

Men der er vel ingen tvivl om, at pu'ens kompliance - armens masse er i et særligt samspil....

Pokemon - kan du evt. give et eksempel på det omtalte regnestykke?

Vh
Freddy

[Tonni]

Som udgangspunkt har du ret Freddy.
UP4 kan dog være alt fra let, til tung, da den kan udstyres med forskellige armrør.
Lidt populært kan man sige armens effektive masse, er den træghed/masse pick-up'en "ser",
når den skal flytte armen.
Dette ikke at forveksle med lejernes friktion...

EDIT Dette ift Freddys forrige kommentar...

[Pokemon]

rf = 159 / sqrt ((eff. mass + cart weight + fastener weight) * (compliance))

https://www.theanalogdept.com/cartridge___arm_matching.htm

om en arm vejer lidt eler meget betyder ikk noget
den "effektive masse" er den masse pickupen "ser"

vis ikk man kener pickupens compliance kan man lave to målinger
en med pickup og tonearm som de er
og en med 5g ektra på huset så vil den efektiv masse stige med 5g og resonans falle
så har man to ligninger med to ukente

man skal husk at juster nåletryk så det ikk blir +5g

[Sorenki]

Tak for formlen Pokemon, det er også den metode jeg henviste til i slutningen af mit første indlæg.
Der er dog noget jeg ikke helt forstår her - vi er vel enige om at den effektive masse påvirkes forskelligt af vægten afhængig af afstand til spindel? Ergo må udbalanceringen af armen med de 5gr tilføjet ved hsuet jo påvirke den effektive masse fordi du øger afstanden modvægten har til centerspindlen og derved øger du massen pickuppen "ser" ?
Så den effektive masse stiger med > 5gr.

Jeg er selv igang med at researche emnet til en artikel andetsteds, dette er en af de kilder jeg er faldet over, hvis den giver info:
https://www.reed.lt/5196/research/tonea ... f-inertia/

[Sorenki]

ja- jeg fortsætter lidt...fra mit indlæg 23:23

Mit ovenstående indlæg var nok mest gående på "vægten" af en arm - men der tales vel i højere grad om "masse*" end vægt, selv om det vel er tæt på at være det samme?

Edit:

* Massen af den bevægelige del

Vh
freddy

Nu går Ottos spørgsmål på beregningen af Effektiv Masse, som er betegnelsen for tonearmens "moment of Inertia" eller "Træghedsmoment"/"Inertimoment". Dette er en særlig betegnelse for den modstand et legeme har mod at få ændret sin rotationsbevægelse. - Altså sagt simpelt: Den modstand som pickuppen "ser".

Det er ikke så simpelt at anfører data eller betegnelser på kendte arme - det er ihverfald ikke det spørgsmålet drejer sig om. Jeg har endnu ikke fundet en præcist og korrekt måde at udregne den præcise effektive masse af en tonearm, da en sådan værdi ikke findes - tonearmens effektive armmasse (som set fra pickuppen) er netop et samspil af pickupvægten, skruerne, afstanden som kontravægten har til centerlejet, den præcise placering af pickuppen i huset (overhang) osv. Den nok mest korrekte måde er derfor at regne det med udgangspunkt i den anvendte pickup som er den Formel pokemon også kom frem til.

Nu er jeg lidt loren ved metoden for at estimerer Compliance, men det er nok bare mig der misforstår Pokemon's metode - uanset hvad - Compliance skal du kende, for at kunne regne baglæns.

Selvfølgelig er hele øvelsen betinget af hvad behovet reelt er, for der er en stor sandsynlighed for at hele øvelsen handler om at udregne resonansfrekvensen i arm+pickup kombination. Hvilket ville være meget nemmere og enklere at måle med en testplade i den endelige opstilling, end at forsøge at udregne den effektive armmasse for at udfylde en formel.
Men nu var spørgsmålet jo netop omkring armmassen, så derfor det fokus.

Min egen fascination af dette, er for at kunne måle og opgive data for tonearme hvor producenten ikke opgiver data.

[otto]

Hej
Ja jeg ville gerne kunne bruge den beregner til armresonans på vinyl engine
Og det kræver effektiv masse. Som den eneste ting for at kunne bruge den
Jeg har en audio craft ac3000 unipivot

https://www.vinylengine.com/library/aud ... 3000.shtml

som man kan skifte armrør på
Men selv og jeg har brugt meget tid på at Google den kan jeg ikke finde effektiv masse på de forskellige armrør der er
Har kun fundet på en audio craft ac30. Som er med fast armrør

[Sorenki]

Hej Otto
Siden du ikke kan finde den effektive armmasse på din arm, ville jeg nok gå den mere præcise vej og bruge en testplade til at finde armresonansen - det er en ret let metode at anvende og den er mere præcis i sidste ende end formlerne.

[sej]

Her yderligere et forsøg på at give svar på et spørgsmål, som optager mange af os.

Den effektive masse (i daglig tale masse = vægt) af det samlede system af tonearm plus hus og pickup, er den vægt, fx målt i gram, som pickup nålen påvirker underlaget. I praksis er det meget kompliceret af beregne denne størrelse, bl.a. på grund af systemets opbygning og brug af forskellige materialer.

Den effektive masse (målt i gram) kan dog måles med rimelig stor nøjagtighed, fx med en fjedervægt, hvor ophænget anbringes så tæt på pickupnålen som muligt. Har man denne værdi, kan vægten af pickup og hus mv. fratrækkes til at give den "effektive masse" for tonearmen alene. Herfra kan der så regnes videre med andre pickupper.

Man kan selvfølgelig med denne fremgangsmåde ikke beregne den effektive masse med mange betydende decimaler, men man har en værdi, der er fuldt tilstrækkelig nøjagtig til det praktiske formål.

[Pokemon]

Tak for formlen Pokemon, det er også den metode jeg henviste til i slutningen af mit første indlæg.
Der er dog noget jeg ikke helt forstår her - vi er vel enige om at den effektive masse påvirkes forskelligt af vægten afhængig af afstand til spindel? Ergo må udbalanceringen af armen med de 5gr tilføjet ved hsuet jo påvirke den effektive masse fordi du øger afstanden modvægten har til centerspindlen og derved øger du massen pickuppen "ser" ?
Så den effektive masse stiger med > 5gr.

Jeg er selv igang med at researche emnet til en artikel andetsteds, dette er en af de kilder jeg er faldet over, hvis den giver info:
https://www.reed.lt/5196/research/tonea ... f-inertia/

kig på formlen
rf = 159 / sqrt ((eff. mass + cart weight + fastener weight) * (compliance))

ekstra masse blive bare summet op og kan bar trækkes fra igen
pickupen ved ikk vor mejet den selv vejer eller vor meget armens efektive masse er
det er kun gumiophænget som fjeder og massen samlet
og når du kender den frekvens vor det resonere kan du regn massen ud
vis altså du kender compliance
eler lave to målinger som jeg skrev

inerti moment er noget andet for så skal afstan til omdrejningpunkt tags med

[Sorenki]

Men effektiv armmasse er vel inertimomentet?
Jeg tænker her på begrebet “effektiv masse for en tonearm” og ikke på tonearmens masse, som rigtig nok må være dens totale vægt.
Se fx denne tråd på vinylengine
https://www.vinylengine.com/turntable_f ... 51#p626405

Min påstand/hypotese er at effektiv masse netop tager afstand til spindlen med.
Jeg er enig med din formel, men ikke med metoden om at kunne udregne compliance ved at tilføre 5g da man skal tage hensyn til de 5 gram afhængig af afstand til spindlen.

Men jeg er måske helt afmarcheret, jeg synes blot at alle søgninger på definitionen af ens tonearms effektive masse sætter det sammen med inertimomentet.

Fx her:
“ The sum of these two is the moment of inertia also known as effective mass. This is an approximation that ignores the arm tube, which being fairly light does not contribute greatly, most of the inertia is in the counterweight and the headshell+cart.”
http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... 18&t=82825