Kabler Balanceret Singleended m.m.

Skriv her hvis du ikke kan finde en passende kategori til dit emne.

Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 10:59

Hej
Foranlediget af en DBA annonce hvor der solgtes "Retningsbestemte" højtalerkabler opstod der nogen debat ovre i "Set til salg på nettet", denne debat er hermed flyttet til denne tråd.

Oplæg :

Pile på kabler:
Peger i retning af næste målangivelse..."that's it".


Retningsbestemte kabler :
At kalde et kabel "Retningsbestemt" er i alle tilfælde forkert og i tilfælde af højtalerkabler rent voodoo.
Der kan være forskel på om hvorvidt skærmen er termineret i den ene eller anden ende, men det er jo ikke en retning.


Singleended kabel (signaloverføring) :
I vores hjemmeelektronikverden bruges der stort set kun singleended signaloverførsel, i form af RCA og DIN-kabler.
Billede
For at det skal kunne lykkes at overføre støjfrit et signal kræver det at skærmen virker som et "forlænget kabinet" samt at den elektriske modstand i skærmen er forsvindende lav, idet vi har valgt at betragte kabinetternes stel som signalmæssigt døde og det er så disse vedtagelser som ikke altid holder i praksis.
Billede
For at indgangen kan modtage en signalspænding skal der altså gå en strøm (ifgl. Mr. Ohm) og denne strøm SKAL nødvendigvis gå i skærmen, thi den ka' ikke løbe i den rene luft (!). Det går helt fint så længe at apparaternes potentialeforskel, Vn er meget lav og skærmens modstand er forsvindende lav. Læk i nettrafoer (øget Vn) og dårlige forbindelse i stik (øget modstand i skærm) kan medføre brum, det ved I alt om.
Desuden kan vi risikere yderligere et støjbidrag foranlediget af udefrakommende radiostøj eller brumfelter fra den øvrige installation. Kablet har en længde (!) og denne længde giver anledning til en selvinduktion (ca. 9nH/10cm), altså en spole og når en spole udsættes for et vekslende felt så induceres der en spænding over denne proportionelt med selvinduktionen (ifgl. Hr. Ørsted). Længere kabler giver altså mere støj, det ved vi osse alt om.
Herudover er der problematikken omkring brumsløjfer. Det var engang på mode at jordforbinde Hi-Fi apparater, er det stadig det ?


Balanceret kabel (signaloverføring) :
Til store lydanlæg, hvor man ikke kan kontrollere apparaternes potentialeforskel og hvor kabellængderne er store, er balanceret signaloverførsel at foretrække.
Signalet bliver afsendt som en spændingsforskel mellem to ledere (differentielt). Når der ønskes overført en stigende spænding så går +snøren mod en positiv spænding og -snøren går tilsvarende til en negativ spændingsværdi, de to snører ar altså i modfase.
I modtagerenden sidder der typisk en transformator og da primæren jo ikke har nogen elektrisk forbindelse til omverdenen kan den udelukkende forholde sig til om hvorvidt der går en strøm eller ej. For at der kan gå en strøm i trafoens primær skal der være en spænding OVER dens terminaler. Lægges der 1000V på begge terminaler, går der ingen strøm og trafoen har således intet signal at overføre !!. Lægges der 1V på den ene terminal og -1V på den anden så "ser" primæren det som en spændingsforskel på 2V, hvilket afstedkommer en strøm i primæren og signalet bliver overført. Trafoen undertrykker således signaler som er i fase.
Billede
Nu da skærmen ikke længere er signalbærende skal den blot koncentrere sig om jobbet som "forlænget kabinet", hvilket vil sige at der kan tolereres en langt højere spænding over skærmen. At et balanceret system kan tollerere en langt højere brumstrøm i skærmen er vigtig fordi professionelt lydudstyr ofte ikke er dobbeltisoleret og dermed skal jordforbindes med de brumsløjfeproblemer som det giver.
Radiostøj og brumfelter vil optræde i fase på de to signalledere, det som på vestjysk kaldes for "Common Mode", og vil derfor blive skildt fra signalet af trafoen i modtagerenden. Parametret for hvorvidt systemet er i stand til at undertrykke Common Mode -signaler kaldes for Common Mode Rejection Ratio, CMRR.
De mest gængse stik til ballanceret signaloverførsel er XLR :
Billede


Pseudobalanceret kabel :
Er et kabel som benyttes til at forbinde en u-balanceret (singleended) signalkilde til en balanceret indgang, pile er unødvendige da det jo fremgår af stikkene hvilken ende der er balanceret eller ej.
At bruge begrebet i sammenhænge hvor begge ender er singleende'de, er IMHO, at udvide begrebet til mere end hvad forståelsesmæssigt godt er.
http://www.performing-musician.com/pm/f ... hnotes.htm

Hvad har jeg ikke fået med ?
MVH spuncut
Senest rettet af spuncut tors 19. dec 2013 17:04, rettet i alt 8 gange.
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf luc » tors 19. dec 2013 12:03

så når tara labs sælger retningsbestemte ht kabler - så er det løgn og latin?
det har jeg svært ved at forestille mig.

/luc
Revox B790, TD 160 og 147, Rogers LS3/5A - AB1, Luxman – D-113D, Cambidge Audio DAC, Luxman C-12, B-12ere, M-12, Sony Elcasset EL-7, Panasonic 8-track, Philips DCC, Sony MD + det løse.
Brugeravatar
luc
 
Indlæg: 523
Tilmeldt: 03 okt 2012
Lokalitet: 1720 Vesterbro

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf toppe » tors 19. dec 2013 12:22

luc skrev:så når tara labs sælger retningsbestemte ht kabler - så er det løgn og latin?
det har jeg svært ved at forestille mig.

/luc


I 'set til salg' tråden blev dette postet:

Nillerviborg skrev:i modsætning til mange folks beskyldninger om fusk og hokuspokus, så tjener pilene på kablerne fakstisk et formål - men det har intet at gøre med lydens retning, som mange fejlagtigt beskylder producenterne med at fuske med.
På det viste kabel indikerer det ret præcist mellem hvilke mærker der en fod ( længdemål ), og derudover indikerer det hvilken vej kablet er viklet på spolen, og dermed osse kommet ud af maskinen.
Dette kan have betydning ( designmæssigt ) for hvordan kablet falder, og hvilken vej det skal snoes når man terminerer kablet efterfølgende, således man ikke ødelægger kablets korer ved at sno det den forkerte vej.
Når der så efterfølgende fx. konfektioneres signalkabler, "genbruger" man typisk producentens pile til at indikere hvilken ende skærmen er stelforbundet i tilfælde af pseudobalancerede kabler.

Så - mine herrer - beklager, det er ikke rent hOKUSpOKUS trods mange folks gøren grin med emnet - men det har mere praktisk betydning end lydmæssigt. ...

/ Lars


Jeg har selv et sæt TaraLabs kabler og har aldrig lagt mærke til, at de skulle lyde anderledes hvis jeg ikke har 'fulgt pilene'... Skriver de i øvrigt selv at deres kabler er retningsbestemte, eller er det noget der er blevet antaget pga pilene på kablet?

mvh torben
Brugeravatar
toppe
 
Indlæg: 47
Tilmeldt: 06 apr 2012
Lokalitet: københavn

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf henhlars » tors 19. dec 2013 12:38

Gennem mange timers lyttetest lykkedes det, i hvert fald den gruppe jeg tilhørte i slut 80'erne, at høre endog klare forskelle på om det pseudo-ballancerede kabel vendte den ene eller anden vej.
Vi tillagde det de forskelle, der kunne være i stellet på en forstærker eller en cd-afspiller.
Men vi endte hele lyttesceancen (mange års) med, at det jo i grunden var umuligt, at afgøre hvad der er rigtig lyd.
Der var altid en subjektiv vurdering tilstede, mikrofonplacering, mixning osv.
Men spændende, det er det. :-)
Hilsener Henrik
Marantz 2245, Thorens 166 II med Benz og SA AV 70 ht'er samt Cain CD incl. Audioquest kabler. Sudgen A48, A28II og andet, der ligger og.....
Brugeravatar
henhlars
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: 09 apr 2012
Lokalitet: 2990 Nivå

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 13:08

Mht. "kabler-hvor-skærmen-kun-er-forbundet-i-den-ene-ende" (nægter at kalde det noget med balanceret, fordi der er INGEN form for balancering når det anvendes mellem to singleendede apparater) kan der sagtens være forskel på i hvilken ende skærmen termineres.
Skærmen skal termineres i den ende hvor den laveste impedans findes....blev vi klogere af det ???... naaa !.
...den ende hvor støj har sværest ved at rykke på apparatets spændingspotentiale...bedre...? ..hmmm nøø!
Skærmen skal termineres i den ende som har det største ledende areal, altså kabinet, det er vist det nærmeste vi kommer..

"Rigtig lyd" er når udstyret har mindst mulig indflydelse.
MVH spuncut
Senest rettet af spuncut tors 19. dec 2013 13:18, rettet i alt 1 gang.
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 13:12

luc skrev:så når tara labs sælger retningsbestemte ht kabler - så er det løgn og latin?
det har jeg svært ved at forestille mig.

/luc


Der er IKKE noget der hedder "Retningsbestemte kabler"...
MVH spuncut
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf his067 » tors 19. dec 2013 14:24

Hvordan beregner man egentlig kablets indflydelse på signal? Jeg går og tænker på en installation hvor jeg får måske 15-20 meter fra (rør-)forforstærker til (rør-)kraftforstærker. Er der nogen grund til at bruge balanceret overførsel (som vil kræve un-bal til bal-un trafoer) eller skal jeg bare købe den nødvendige længde ubalanceret ledning?
Oracle Delphi Mk 5.5, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N, (Jubilee) og en masse andre pickupper, NLE17/CT102, Lyngdorf CD2, Roon Rock, Lyngdorf TDAI 3400, Sansui PS 112C HT kabler, Martin Logan Vantage....og en frygtelig masse andet.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3828
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 15:07

Hej his067
Det ka' man ikke rigtigt... Der er ikke andet for end at prøve sig frem. Meeeen ved 15-20 meter skal du nok være noget heldig for at undgå hørbart brum med singleended overførsel.
MVH spuncut
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 15:11

Nogen der vil dele erfaringer omkring DI-trafoer ?
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf Tube mania » tors 19. dec 2013 15:31

his067 skrev:Hvordan beregner man egentlig kablets indflydelse på signal? Jeg går og tænker på en installation hvor jeg får måske 15-20 meter fra (rør-)forforstærker til (rør-)kraftforstærker. Er der nogen grund til at bruge balanceret overførsel (som vil kræve un-bal til bal-un trafoer) eller skal jeg bare købe den nødvendige længde ubalanceret ledning?



Brum bliver ikke nødvendigvis et problem, men det gør diskant-tab helt sikkert. Det kan man let regne på hvis man har forforstærkerens udgangs-impedans og kablets capacitans pr meter. Det hjælper ikke at køre balanceret mod dette problem...tværtom.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

If your amp not damp turn the volume up a bit more..



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1686
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf mcs_5 » tors 19. dec 2013 15:39

his067 skrev:Hvordan beregner man egentlig kablets indflydelse på signal?

Hvis du har elektriske data på dit udstyr og kabel, kan du prøve med en simulator (Spice).

Jeg går og tænker på en installation hvor jeg får måske 15-20 meter fra (rør-)forforstærker til (rør-)kraftforstærker.

Med mindre den forforstærker har meget lav udgangsimpedans, lyder det umiddelbart som en dårlig idé. Du skal i hvert fald bruge tykt kabel (lav kapacitet), og med en god skærm.

Er der nogen grund til at bruge balanceret overførsel (som vil kræve un-bal til bal-un trafoer) eller skal jeg bare købe den nødvendige længde ubalanceret ledning?

Balanceret overførsel fungerer godt, men i dit tilfælde fungerer et godt skærmet ubalanceret kabel sikkert også.

Men overvej kraftigt en mere fornuftig opstilling: Korte signalkabler, lange højttalerkabler.

Mikkel
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2254
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 15:51

Diskanttab :
Helt klart, de fleste kabler ligger på 70-100pF/meter, det vil sige op imod en nanofarrad på 10 meter.
Forforstærkeren skal derfor ha' en lav udgangsimpedans (Zo) for at opnå en tilpas høj overgangsfrekvens, da denne sammen med kablets kapacitet (Ck) vil udgøre et lavpasfilter.
Idet :
Pi = 3.14....
Zo = Forforstærkerens udgangsimpedans [Ohm]
Ck = Kablets kapacitet [F]

Fo = 1/(2*Pi*Zo*Ck)

Fo er overgangsfrekvensen hvorefter amplituden vil falde med 6db/oktav.
MVH spuncut
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf mcs_5 » tors 19. dec 2013 15:54

Ja, men hertil skal du lægge det diskanttab der er "indbygget" i forforstærkeren også. Så uden (pålidelige) data på forforstærkeren er det lidt svært at finde ud af.

Mikkel
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2254
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 16:06

Kabellængder op til 20m og en udgangsimpedans under 1kOhm burde ikke give anledning til de store bekymringer, hvad diskanttab angår.

Hej Mikkel
Jeg kommer sq lige til at spørge ind til den der om det indbyggede diskanttab ?
Tænker du på en eventuel induktiv udgangsimpedans ?
MVH spuncut
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Kabler Balanceret Singleended m.m.

Indlægaf spuncut » tors 19. dec 2013 17:14

Forresten .... Hvad med "Et kabels karakteristiske impedans" ?, det er i al fald en egenskab som der kløjes gevaldigt i på diverse Hi-Fi fora. Ikke her selvfølgelig....heeheh :lol:
MVH spuncut
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3601
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Næste

Tilbage til Andet vintage-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 59 gæster