Accuphase E-303 - Kondensatorer - Selvsving m.m.

[KenRas]

Er der nogen der har erfaring med disse film kondensator typer?

De er begge fisket ud af en Accuphase E-303, den til venstre (56nF 1%) sad i RIAA korrektions kredsløbet og var kortsluttet. Den til højre (2,2uF 10%) sad i indgangen til den ene effektforstærker og var afbrudt.

Mit spørgsmål går på om der generelt er problemer med disse typer?
Normalt er det jo mest lytter vi ser problemer med.

IMG_1068.jpg

Desuden sidder der en del Mica typer i effektforstærkeren der ligner den til venstre, dog i størrelserne 47pF, 68pF, 100pF, som jo normalt skal forhindre selvsving i forstærkeren. Alligevel har jeg selvsving i begge kanaler der ligger på ca. 120mVpp på indgangen og ca. 1,2Vpp på udgangen. Jeg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted, men der burde være rigeligt med kompensation allerede til at stoppe det.

Accuphase PA input - med RIAA power.jpg

Jeg hælder lidt til få skiftet en god del af disse kondensatorer. Men hvad mener eksperterne?

Mvh Kenneth

[Pokemon]

Desuden sidder der en del Mica typer i effektforstærkeren der ligner den til venstre, dog i størrelserne 47pF, 68pF, 100pF, som jo normalt skal forhindre selvsving i forstærkeren. Alligevel har jeg selvsving i begge kanaler der ligger på ca. 120mVpp på indgangen og ca. 1,2Vpp på udgangen. Jeg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted, men der burde være rigeligt med kompensation allerede til at stoppe det.

Accuphase PA input - med RIAA power.jpg

Jeg hælder lidt til få skiftet en god del af disse kondensatorer. Men hvad mener eksperterne?

Mvh Kenneth

hvordan kan det vær selvsving nå du måle det både på indgang og udgnag?

hvad betyde:

eg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted,

?
"det rette sted" ? hvis du fundet "rette sted" har du vel osse fundet årsagen?

[JGreen]

De der Mica typer skulle holde. Men har set dem afbryde (Yamaha snorerrundt anlæg, standby spæningen)
Så tjek dem. Hvis udgangen kan kører 5MHZ så virker beggransin vist ikke helt ordlig der.
Den anden? (ingen andsele aldrig set den)
Men 5MHZ er det ikke et eller andet der stråler ind i den????? Hvor starter den???(tilbage koblingen i lindedelen. eller udgang)

[Fredmarantz]

Desuden sidder der en del Mica typer i effektforstærkeren der ligner den til venstre, dog i størrelserne 47pF, 68pF, 100pF, som jo normalt skal forhindre selvsving i forstærkeren. Alligevel har jeg selvsving i begge kanaler der ligger på ca. 120mVpp på indgangen og ca. 1,2Vpp på udgangen. Jeg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted, men der burde være rigeligt med kompensation allerede til at stoppe det.

Accuphase PA input - med RIAA power.jpg

Jeg hælder lidt til få skiftet en god del af disse kondensatorer. Men hvad mener eksperterne?

Mvh Kenneth

hvordan kan det vær selvsving nå du måle det både på indgang og udgnag?

hvad betyde:

eg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted,

?
"det rette sted" ? hvis du fundet "rette sted" har du vel osse fundet årsagen?

Nu går spørgsmålet også lidt mere på, om der er erfaring for, om man kan stole på de afbildede kondensatorer end om selve fejlfindingen, vil jeg mene. Jeg er ret sikker på, at netop kenras har sin teori og fejlfinding på plads

Derfor kan enhver dog komme ud for komponentyper, som man ikke har haft den store erfaring med og derfor naturligt nok vil høre, om andre ved noget om...sådan tolker jeg kenras indlæg.

Jeg vil med det samme krybe til korset og komme med mit beskedne bidrag. Så vidt jeg kan se, er disse kondensatorer af Silver mica-type (den brune) og den anden en filmkondensator. Jeg har aldrig været ude for, at sådanne svigte - jeg har dog heller ikke den samme erfaring med komponenter, som mange herinde ellers har -

Det er vel primært elektrolytkondensatorer og tantalkondensatorer, samt nogle gamle såkaldt gamle tresser- "hunts"-kondensatorer, som jeg har erfaring for bør have ekstra opmærksomhed med udskiftning for øje. Nok også andre typer, men netop disse "faste"- kondensatorer som de afbildede har jeg aldrig hørt om skulle have de store stabilitetsproblemer. De kan dog have været udsat for noget, som har gjort dem ukampdygtige?

Vh
Freddy

[Fredmarantz]

nu har jeg prøvet at surfe lidt rundt for at kigge efter, om nogle af de mange steder man kan se, at forskellige teknikere har restaureret Accuphases fra den tid (ca. 1975 - 1985), har udskiftet de pågældende kondensatorer og det synes jeg altså ikke har været tilfældet. Netop disse kondensatorer synes at være til stede på de forskellige boards også efter grundig restaurering - måske kan man udlede noget af det?

Vh
Freddy

[Fredmarantz]

for eksempel ham her, som er kendt for at være en god billeddokumentarist - har en E-303 under kniven. Måske kan du, når du har oversat teksten til dansk, hente lidt her:

http://amp8.com/tr-amp/accuphase/e-303-2.htm

Vh
Freddy

[Pokemon]

Desuden sidder der en del Mica typer i effektforstærkeren der ligner den til venstre, dog i størrelserne 47pF, 68pF, 100pF, som jo normalt skal forhindre selvsving i forstærkeren. Alligevel har jeg selvsving i begge kanaler der ligger på ca. 120mVpp på indgangen og ca. 1,2Vpp på udgangen. Jeg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted, men der burde være rigeligt med kompensation allerede til at stoppe det.

Accuphase PA input - med RIAA power.jpg

Jeg hælder lidt til få skiftet en god del af disse kondensatorer. Men hvad mener eksperterne?

Mvh Kenneth

hvordan kan det vær selvsving nå du måle det både på indgang og udgnag?

hvad betyde:

eg kan stoppe det med et par velplacerede 100pF keramiske kondensatorer placeret det rette sted,

?
"det rette sted" ? hvis du fundet "rette sted" har du vel osse fundet årsagen?

Nu går spørgsmålet også lidt mere på, om der er erfaring for, om man kan stole på de afbildede kondensatorer end om selve fejlfindingen, vil jeg mene. Jeg er ret sikker på, at netop kenras har sin teori og fejlfinding på plads

Derfor kan enhver komme ud for komponentyper, som man ikke har haft den store erfaring med og derfor naturligt nok vil høre, om andre ved noget om...sådan tolker jeg kenras indlæg.

Jeg vil med det samme krybe til korset og komme med mit beskedne bidrag. Så vidt jeg kan se, er disse kondensatorer af Silver mica-type (den brune) og den anden en filmkondensator. Jeg har aldrig været ude for, at sådanne svigte - jeg har dog heller ikke den samme erfaring med komponenter, som mange herinde ellers har -

Det er vel primært elektrolytkondensatorer og tantalkondensatorer, samt nogle gamle såkaldt gamle tresser- "hunts"-kondensatorer, som jeg har erfaring for bør have ekstra opmærksomhed med udskiftning for øje. Nok også andre typer, men netop disse "faste"- kondensatorer som de afbildede har jeg aldrig hørt om skulle have de store stabilitetsproblemer. De kan dog have været udsat for noget, som har gjort dem ukampdygtige?

Vh
Freddy

han stiler spørgsmål om hvordan han undgår selvsving
og så er det vel rimligt nok at spør om "hvordan kan det vær selvsving nå du måle det både på indgang og udgnag?"

[KenRas]

Tak for kommentarer, forslag og link

Jeg må vist hellere uddybe lidt:

Spørgsmålene bunder i at jeg finder det lidt usædvanligt at finde 2 stk film kondensatorer som er defekte. En kortsluttet, en afbrudt. Da højfrekvens kompensationen i PA trinnet er lavet med "samme" type film kondensator, i stedet for med keramiske ditto, undrede jeg mig bare over om der aldersmæssigt er et problem med disse type film kondensatorer. Det kunne jo så "måske" forklare de selvsvings problemer jeg ser i begge PA moduler.

Jeg har på diagrammet af PA trinnet med røde cirkler markeret alle de kondensatorer der i min optik skal forhindre selvsving. Med grønt har jeg tegnet de 2 x 100pF jeg har monteret mellem base og collektor på Q4 og Q5. Dette stopper effektivt selvsving og ødelægger ikke forstærkerens frekvensgang.

PA-trin.JPG

Jeg vil gerne udelukke indstråling. Der er selvsving med den valgte indgang kortsluttet, og 5 MHz kan måles på forsyningsspændingen til andre moduler også.

Grundlæggende så opstår selvsving når modkobling bliver til medkobling. Og så har man en Oscillator i stedet for en Forstærker.

Dette skyldes fasedrejning i modkoblingen ved højere frekvenser, derfor de små pF kondensatorer som reducerer forstærkningen til under 1X netop ved høje frekvenser. Men tilsyneladende ikke her, derfor mit spørgsmål til disse film kondensatorer.

Min mistanke blev vagt, da jeg syntes den blev rigeligt varm uden signal ind. Og ja, jeg har justeret DC offset og hvilestrøm i henhold til manualen.

Accuphase PA input and RIAA 32V.jpg

Som ovenstående scope billede viser, kan jeg stort set måle de 5 MHz over alt på diverse forsyningsspændinger.
Hvis jeg fjerner de +/-62VDC forsyning til FET udgangen (Pin 1 og 2 på diagrammet), så stopper svinget.

De to defekte film kondensatorer er nok bare en tilfældighed

Mvh Kenneth

[Pokemon]

Grundlæggende så opstår selvsving når modkobling bliver til medkobling. Og så har man en Oscillator i stedet for en Forstærker.

Dette skyldes fasedrejning i modkoblingen ved højere frekvenser, derfor de små pF kondensatorer som reducerer forstærkningen til under 1X netop ved høje frekvenser. Men tilsyneladende ikke her, derfor mit spørgsmål til disse film kondensatorer.

vordan kom du frem til at de "grøne" er placert det "rette sted"?

vordan kome du frem til at det ikke påvirke frekvensgangen?
der løbe ikk meget strøm i ingangstrinet og den grøne kondesator vil gøre det ennu svære at drive vas'et
så det vil ivertfald betyde dårliger slew rate.

[spuncut]

Hej Pokemon
Fordi kondensatorerne er placeret direkte over spændingsforstærkeren og således introducerer en pol der eliminerer kredsløbets andre poler.

OT:
Jeg undrede mig for resten lidt over Q10 og Q11, men det må være gyratorer og i nærværende forklædning virtuelle spoler. På dette sted sidder der typisk en modstand eller en diode som skal forhindre at spændingsfluktuationer fra udgangstrinnet når drivertrinnets forsyning. Med gyratorene opnår man sandsynligvis en øget isolation af driverens forsyning. Snedigt

Godt Nytår
MVH Henning

[JGreen]

Det kan godt værre du skal gå lidt håre til den med og slukke selv svinget(et nummer stører) C14-19. Hafler bruger 680pf godt nok kun en i den positive eller den negative side. De udgangs Fetter kan værre lidt hysterisk og vist c14-19 har tabt lidt af kapaciteten så tjek c14-19.
Når du er igang med og tjekke så tjek og lige r39/c20(har prøvet på noget selvbyg hvor den havde tabt fonbindsler, så stak den af, ny kondensator så kørte den igen)

PS. når du får den til og køre, så prøv og tætte tomgangs strømen op til 100mA . Så lukker de Fetter lige pluslig rigtig op for lyden.

[Pokemon]

Hej Pokemon
Fordi kondensatorerne er placeret direkte over spændingsforstærkeren og således introducerer en pol der eliminerer kredsløbets andre poler.
MVH Henning

en pol kan ikke eliminer ander poler - eler bare en annen pol - det kræve et nul eler fler nuler

desuden vil den kondensator "korsslute" ved høje frekvense og reelt lave et "nul" (der kan "eliminer" en pol vis den er placert rigtit) i overføringsfunktionen for spæningsforstærken
og det vil gøre fase margen dårliger i feedback sløjfen
og som jeg skrev før ose gør slew rate dårlig

[spuncut]

https://circuitcellar.com/resources/qui ... pensation/
Kenneth har indført den blå kurve i "Figur 3".
Denne kompensation koster båndbredde, som Pokemon skriver, men hvis det er et problem er det noget man må takle efter at at man har opnået stabilitet.
MVH Henning

[KenRas]

Som både Pokemon og Henning (Spuncut) nævner, så kan der selvfølgelig være performance omkostninger ved sådan et indgreb. De 100pF havde ingen betydning for frekvensresponse op til 20 kHz, når jeg sammenligner før/efter målinger. Jeg endte dog med at gå ned til 47pF i stedet for 100pF.

1B4F4E7E-89D6-466A-A95A-DD788DA1DDCF.jpeg

Efterfølgende viste det sig at selvsvinget som var forsvundet nu, desværre også afhang af både belastning og hvilken Bias strøm jeg kørte med. En forøgning af strømmen, JGreen’s forslag, til ca. 100mA stopper selvsvinget.

Hvad værre er, en afsluttende test på min Audio Analyzer viser at forvrængning begynder at stige ved frekvenser over 5 kHz. Så jeg må nok overveje det hele igen.

Jeg havde her til aften en snak med JMP, som startede denne tråd. Han har oplevet flere af den grå kondensator type i andre Accuphase produkter være enten kortsluttet eller afbrudt. Så der er måske en tendens med den type film kondensatorer alligevel??

Hvis man går ud fra at forstærkeren selvfølglig er designet til at fungere uden selvsving med forskellige belastninger, så er det nok tilbage til en gennemgribende udskiftning af kondensatorer, store som små, i effektforstærkeren. Og så selvfølgelig fjerne de monterede 47pF igen.

Lige nu er den samlet igen og har spillet i musikstuen. Og den spiller godt
Selvom den bliver varmere end jeg bryder mig om

9CB7930B-FDCF-4BBB-B26D-617E1648E09C.jpeg

Dens lyd signatur er meget lig min Sansui AU-9900, det er virkelig svært at høre forskel på dem.

Nå, fortsættelse følger når jeg kommer nærmere en løsning…

Mvh Kenneth

[KenRas]

OG HER KOMMER SÅ HVAD DER VAR STARTEN PÅ HISTORIEN OM RENOVERING AF DENNE ACCUPHASE E-303:

Jeg fik for et stykke tid siden en dejlig Accuphase E-303 ind af døren. Desværre er det ikke min, den tilhører en af mine ungdomsvenner som jeg ikke har haft kontakt til i 30+ år.

Nå, men denne E-303 har han haft stående de sidste 8 år med fejl på højre kanal. Hans søn har haft den med på en teknisk skole hvor flere har kigget på den og dommen var problemer med FET'erne i udgangen. Jeg modtog den delvist adskilt med løsdele i en pose, så det var udgangspunktet.

Historien omkring den viser hvor heldig man sommetider kan være. Den blev reddet ret tilfældigt efter at have været sat ud til storskrald i nabolaget hvor han bor Hvem f..... gør dog sådan noget.

Jeg samlede den og fik den startet op på variotrafoen, hvorefter højttaler relæet klikkede
Altså ingen umiddelbare problemer med FET'erne i udgangen. Men forstærkningen var meget lav i højre kanal.

Forstærkeren blev skilt af og gjort ren. FET'er i højre kanal blev afmonteret og fik ny kølepasta, da det var noget rod at se på efter andre havde "serviceret" den. Derefter samlet igen, så jeg kunne starte fejlfinding.

IMG_3491.JPG

IMG_3493.JPG

Det var egentlig først da kørte en "Frequency Response" måling på den, at det gik op for mig hvilken type problem den havde i højre kanal. Kurven viser en tydelig højpass filter virkning. Ergo måtte det være en kondensator i serie med signalvejen.

Frequency Response - Defekt 1.png

Fejlen i højre kanal viste sig at være den 2,2uF film kondensator der sidder i indgangen til effektforstærker.
Den blev midlertidigt erstattet af en god gammel, men ubrugt bolsjestribet kondensator, vist nok en Philips.
Og så spillede den i begge kanaler

IMG_3492.JPG

Og så var jeg klar til flere målinger, men problemerne var ikke slut endnu. Denne gang var det RIAA i venstre kanal der var fejl på:

RIAA - defekt venstre.png

Fordelen ved sådan en graf er, at man i dette tilfælde uden at måle overhovedet, kunne pege på hvilken kondensator der var defekt. Og samtidig fastslå at den var kortsluttet. Det var den ene af de kondensatorer der bestemmer RIAA korrektionskurven. Jeg fandt en erstatning i skuffen og så kørte den også igen.

RIAA - Final 2.png

Fortsættelse følger....

Mvh Kenneth