Vintagehifi.dk

Jeg vil gerne starte dette - halvlange (hæng på) - indlæg om Public Domain vinyl-musikudgivelser (og der er primært tale om jazz-udgivelser) med en form for advarsel:

Mange finder det problematisk at fremstille, sælge og købe de såkaldte "Public Domain"-udgivelser og der er flere grunde til denne skepsis:

"Public Domain" betyder at rettighederne til udgivelserne er udløbet.
Der er altså ingen royalty til kunstnere (som for næsten alles vedkommende er afdøde) eller deres rettighedsholdere (familie, fonde el.lign.). Det er altså ikke et juridisk issue her, men der kan være moralske ditto afhængig af den enkeltes værdisæt.

Kildematerialet til udgivelserne er ukendt
- og med tæt på 100% sikkerhed IKKE de originale masterbånd. Om kilden er kopier af masterbånd, filer fisket fra masterbånd, CD'er eller ??? vides ikke.

Kvaliteten af udgivelserne er svingende.
Public Domain-vinyler får generelt meget forskellige bedømmelser rundt om på nettet og man kan finde støtte for synspunkter lige fra at de er uudholdelige at høre på til at de lyder rigtig godt. Dette gælder PD-udgivelser generelt og indenfor det samme plademærke. Der kan altså ikke (som med f.eks. Mobile Fidelity – ingen sammenligning i øvrigt!) siges, at udgivelser fra dét selskab er altid gode eller dårlige. Det kommer an på den enkelte udgivelse – og er et gamble.

Der er indenfor de seneste år kommet mange udbydere af PD-udgivelser - DOL, Waxtime, Jazz Image, Audio Clarity og mange flere. Det er selskaber der (næsten) udelukkende markedsfører PD-udgivelser - at der ikke betales for rettighederne er grundlaget for deres forretningsmodel.

Det er hyppigt ukendt hvor og af hvem, vinylen er presset.

Det er altså et godt mineret felt jeg bevæger mig ind på med dette opslag.

For skulle man ikke bare med alle de ovennævnte forbehold in mente helt undgå PD-udgivelser og
-selskaber og købe de ”autoriserede” udgivelser (anførselstegnene fordi der med rettighedernes udløb ikke er noget formelt uautoriseret ved PD-udgivelser).

Jeg synes ikke det er så enkelt – og vil gerne pege på nogle muligheder, som kan gøre at flere mennesker får anskaffet og hørt mere musik, end de/vi ellers ville have mulighed for af økonomiske eller andre grunde (konkrete links sidst i posten her).

For én ting har PD-udgivelserne for sig: Prisen. Den er lav – hyppigt 100-125 kr. for en LP.
Alternativerne fra ”autoriserede” pladeselskaber koster normalt ca. 200,- (og så taler vi slet ikke om de audiofile udgivelser, der ligger på 500,- og op).
Og gode 2.nd hand udgivelse af klassiske jazz-albums (f.eks. fra 1960’er) koster i near-mint (NM)-kvalitet som hovedregel mere end nye ”autoriserede” (uden forsendelse – og så er man afhængig af at sælgeren har vurderet standen korrekt).

Men hvad med kvaliteten…?
Ja, den er - som nævnt - en joker.
Jeg har PD-udgivelser der lyder aldeles dejligt – og nogle jeg hurtigt har stillet til side i en mælkekasse, som kommer med på loppemarked en dag (og forhåbentlig finder en ejer, der ikke går så meget om i teknisk kvalitet).
Der kan også (har jeg på det seneste erfaret) være kvalitets-problemer forårsaget af selskabernes håndtering af den fysiske plade (ikke mastering mv). Det er endnu mere besværligt – for hér handler et ikke om et bestemt selskab eller end bestemt udgivelse - men om det enkelte eksemplar. I en anden tråd har jeg berettet om en plade, der først var i orden i fjerde forsøg…

Det her med kvaliteten kommer også an på, hvad man sammenligner med: Mon ikke vi er flere, der fra plademesser er kommet hjem med en plade, som var billig - og så viser sig at være i dårligere stand, end det var muligt at konstatere inden købet. Jeg har i hvert fald – mange gange.
Og på en måde accepterer man dette (i hvert fald delvis) som en del af gamet, når man køber brugt vinyl (og sælgeren har sjældent mulighed for at høre alle de mange hundrede LP’er, der kommer med i pladekasserne til markedet).

Og endelig: hvis kildematerialet er en CD og det høres som en CD - er det så alligevel ikke bedre at have en vinyl (rigtigt cover, store fotos mv.) hvis lyden er den samme?

Så jeg vil vende advarslerne i indledningen om:
PD-udgivelser er en mulighed for at erhverve god, klassisk top-jazz på vinyl i en kvalitet, der ikke bærer mærke af mange års slid og brug. Og som (måske) er god nok til at beholde og nyde i mange år – og hvis ikke kan være en øre-åbner til at købe det pågældende værk i en rigtig god udgave.

Den aktuelle anledning til min post er en serie LP’er fra selskabet ”Jazz Image”, som jeg blev opmærksom på via forretningen Jazzmessengers (i Barcelona), som jeg ved at flere herinde har handlet med.
Ud over at være PD-udgivelser, er der også tale om alternative covers til en perlerække at de helt store jazz-værker. Seriens cover-fotos er taget af 3 forskellige jazz-fotografer – og navnlig de, der er taget af franske Jean-Pierre Leloir finder jeg helt særlige.
Og JA – det er yderligere et skridt væk fra den originalitet, også jeg sætter højt, så dette er ikke for puristerne (som jeg ind imellem regner mig selv til…).
Men Leloir tilføjer noget andet til de 45 albums, der bærer han fotos. Det er altså gode billeder!

En 16 minutters podcast der bl.a. drøfter lydkvalitet og covers findes her: https://londonjazz.bandcamp.com/album/t ... ew-cartmel

Og så til jer, der holdt ud hele vejen gennem denne lange post kommer her linkene til de tre serier af store, klassiske jazz-album fra Jazz Image. Prisen er lige under € 10 pr. styk og Jazzmessengers sender gratis ved køb over € 30 (= 4 album). OBS: Nogle albums findes i flere af serierne (med med forskellige covers/fotos).

Jean-Pierre Leroir: https://www.jazzmessengers.com/en/3131- ... 99dc6da85e


Willian Claxon: https://www.jazzmessengers.com/en/3117- ... 99dc6da85e


Francis Wolff: https://www.jazzmessengers.com/en/3558- ... 99dc6da85e



Og til allersidst en bøn:
Det vil være dejligt hvis vi kan holde kommentarerne på det saglige (erfaringer, fakta osv.) om disse PD-udgivelser.
Jeg véd at emnet (også) kan kalde på mere moralske og personligt/følelsesmæssige indspark – jeg har prøvet at rumme dem i advarslerne i indledningen.

Min oplevelse er også at disse PD-udgivelser ofte er en pengemaskine. Men jeg nåede at få købt nogle russiske genudgivelser (for nu at holde en sober og objektiv tone), hvor en stille passage i et Chet Baker-nummer pludselig bliver afbrydt af lyden af en mobiltelefon der søger et signal - den lyd der kan minde om et gammelt modem, som ringer op. Det gjorde ligesom udslaget for mig. Og jeg undrer mig stadig over hvordan det kan komme ind over, da jeg har en rimelig begrundet tvivl om at det ikke er en fejl fra den originale indspilning fra 1960'erne!

Hilsen
Henrik

hmt skrev:...en stille passage i et Chet Baker-nummer pludselig bliver afbrydt af lyden af en mobiltelefon der søger et signal...

Meget sobert og sagligt, Henrik, som altid
Ja - den slags kan jo skræmme én langt væk!

Jeg har besluttet at "prøve-indtage" min egen medicin ift. de LP'er jeg har linket til:
- har bestilt en god håndfuld
- arbejder mentalt på at trimme forventningerne til hvad man kan forvente for 75,- pr. nyproduceret LP
- giver en status når jeg har været igennem dem

Jeg har som sådan ikke noget imod public domain udgivelser fra et ophavsretsmæssigt synspunkt - som du skriver Claus, er der ikke noget juridisk forkert på spil, men man kunne moralsk anfægte det. Men her er jeg egentlig ligeglad. Jeg synes rettigheds-diskussionen indenfor musik er meget dobbelt men egentlig sagen her uvedkommen.

Det afgørende for mig når jeg køber et album på vinyl, og specielt når vi taler om en ny plade som jeg forventer at være i orden, er til gengæld at kildemateriale og kvaliteten er i orden. Jeg har nogle reissues af sjældne plader hvor man kan høre cd-afspillerens overgang mellem numrene - det er træls men jeg var ikke helt klar til alternativet der var mange tusinde kroner for en enkelt LP.

Men er det fup eller fidus? Det synes jeg ikke, jeg synes det er et spørgsmål om temperament - hvad jeg ikke forstår er hvorfor det fortjener så megen opmærksomhed?
Det afhænger jo dybest set af hvad man forventer og vil have - jeg ser det lidt som at sammenligne en original arkitekt-tegnet stol med en kopi eller "inspiration" af samme stol fra et af de store varehuse. Det er ikke fordi man ikke gerne vil have den originale bamestol (fx), men den er jo dyr. Og hvis man bare vil have en stol og faktisk gerne vil have mange stole for sine penge, er det da nærliggende at bruge en tiendedel for noget der virker. Men så mister man så i min optik også retten til at brokke sig over at de er af samme kvalitet.

Jeg tænker at ingen af os forventer at kunne købe en lænestol i Ikea som holder ligesom de arkitekt-tegnede alternativer. derfor synes jeg også at man må forvente at en plade til €10 med så stor margin at man kan sende gratis fra Barcelona ved køb af 4 er det samme som en billig ikea sofa. Det er fint hvis man lige har fået første lejlighed og man mangler noget at sidde i, men hvis man som vi går bare lidt op i vores udstyr, pickupper og det at høre musik, hvorfor skal vi så overhovedet bruge tid på dem?

Tak for dine betragtninger og input, Søren.

Sorenki skrev:Det afgørende for mig når jeg køber et album på vinyl, og specielt når vi taler om en ny plade som jeg forventer at være i orden, er til gengæld at kildemateriale og kvaliteten er i orden.

Enig - men for rigtig mange udgaver af albums kender man ikke kildematerialet.

F.eks. er "Kind of Blue" udkommet ca. 400 forskellige udgaver.
Over halvdelen er på vinyl og af disse er over halvdelen fra 1980 eller senere - altså godt 100 versioner fra den æra, hvor digitalisering kom på banen.
Og mange fra samme selskaber, som også samtidig har udgivet samme musik på CD.
Det er nærliggende at tro, at der har været digitale masters i spil også for vinylerne.
Gætterier - ja, men ingen (ud over Mobile Fidelity og få andre) anfører, at der er anvendt analoge masters.
Så: Det er sjældent at vi rent faktisk kender kildematerialet.

Og hertil kommer hvordan dette behandles på vejen frem mod den færdige LP.
Navnlig mastering'en *) er afgørende (presningen er selvfølgelig også vigtig).
En dårlig eller "ligegyldig" mastering kan gøre selv et godt, originalt kildemateriale/masterbånd til en flad og uengageret oplevelse. Og omvendt: Den rette mand i kontrol af mastering-processen kan virkelig hæve kvaliteten og oplevelsen. Jeg er i stigende grad - når vi ikke taler om de prisbillige PD-udgivelser - begyndt at gå efter hvem, der har mastered en udgivelse.
Rimmer og Ralphandersen har herinde også bidraget med erfaringer hér (kan ikke lige finde trådene).

Sorenki skrev: Det er ikke fordi man ikke gerne vil have den originale bamestol (fx), men den er jo dyr. Og hvis man bare vil have en stol og faktisk gerne vil have mange stole for sine penge, er det da nærliggende at bruge en tiendedel for noget der virker. Men så mister man så i min optik også retten til at brokke sig over at de er af samme kvalitet.

Selvfølgelig kan man ikke brokke sig over at en knald-billig LP ikke lyder som en top-kvalitets ditto.
Men fysiske defekter (mekanisk tilførte ridser fra håndtering, skævhed, bulede LP'er) kan man godt klage over.
Også IKEA-møbler skal jo være i orden, selv om de er billige i indkøb.

Sorenki skrev:...men hvis man som vi går bare lidt op i vores udstyr, pickupper og det at høre musik, hvorfor skal vi så overhovedet bruge tid på dem?

Det skal man fordi der - åbenbart, men ikke sikkert - er rigtig god lyd at finde blandt PD-udgivelserne (men jo desværre også det modsatte...). Som du selv skriver, har man/du/mange af os købt versioner, der ikke var drømme-udgaven af en LP. Fordi denne var for dyr, utilgængelig - eller i for dårlig 2.nd hand-stand når det er dét, der er til at få.
Og så er vi tilbage ved udgangspunktet for tråden:
Kan god lydkvalitet (af "store" albums) fås for de forunderligt (!) lave priser, PD-udgivelser sælges til.



*) https://en.wikipedia.org/wiki/Mastering_(audio)
Nederst i artiklen oplistes en række af de "mastering engineers" der virkelig kan gøre en forskel. Kevin Gray mangler dog på listen - han laver for tiden fortryllende lyd på Blue Notes' 80-års jubilæums-serier (og fra de org. masterbånd) . Det er fremragende!

Jeg kan ikke ligge søvnløs om natten plaget af moralske skrupler over det her. Dels, så er det rent juridisk set jo helt legalt, og dels har jeg lidt svært ved at se, at man skulle være moralsk berettiget til at modtage royalties bare fordi man tilfældigvis er barnebarn eller barn af en musiker.

Hvad angår de aktuelle eksempler du nævner her, så har jeg endnu ikke fået den Monica Zetterlund plade hjem, som jeg har bestilt på din anbefaling. Men det er vel ikke et helt nyt fænomen. Jeg er ind i mellem faldet over udgivelser af plader fra Rusland fra før murens fald, hvor der er påfaldende problemer med lydkvaliteten, og hvor kildematerialet er tvivlsomt. Jeg har sådan en version af John Lennons "Imagine" stående - hæslig lydkvalitet, flad, masser af sus, nålestøj og elendig dynamik. Og så har jeg nogle bootlegs stående, som aldrig kommer på pladetallerknen, fordi de er så dårligt optagede, at det ikke er til at holde ud at høre på.

Jeg havde en svoger, som sagde, at han til enhver tid hellere ville lytte til god musik over et dårligt anlæg end dårlig musik på et godt anlæg - og jeg synes han har ret et langt stykke hen ad vejen. Men lydkvaliteten kan også blive så ringe på de her indspilninger, at jeg bare ikke kan holde ud at høre på dem.

Captain Phoenix skrev:

Sorenki skrev: Det afgørende for mig når jeg køber et album på vinyl, og specielt når vi taler om en ny plade som jeg forventer at være i orden, er til gengæld at kildemateriale og kvaliteten er i orden.

Enig - men for rigtig mange udgaver af albums kender man ikke kildematerialet.

F.eks. er "Kind of Blue" udkommet ca. 400 forskellige udgaver.
Over halvdelen er på vinyl og af disse er over halvdelen fra 1980 eller senere - altså godt 100 versioner fra den æra, hvor digitalisering kom på banen.
Og mange fra samme selskaber, som også samtidig har udgivet samme musik på CD.
Det er nærliggende at tro, at der har været digitale masters i spil også for vinylerne.
Gætterier - ja, men ingen (ud over Mobile Fidelity og få andre) anfører, at der er anvendt analoge masters.
Så: Det er sjældent at vi rent faktisk kender kildematerialet.

Jeg mener ikke nødvendigvis at man skal kende kildematerialet men at man kan undersøge det og væbne sig med sund skepsis når pladerne bliver for billige. At en plade ikke er lavet af første kopi af det originale masterbånd er ikke ensbetydende med at det er en dårlig udgivelse. Jeg har købt indtil flere digitale remasters som lyder fremragende, samt billige reissues hvor der intet problem er. Det er ikke for at sige man kun skal købe MoFi udgivelser, men jeg fravælger bare at bruge tid og energi på PD-udgivelserne og venter til jeg står med en lækker udgivelse i hånden i en lokal pladebutik hvor jeg kan mærke at der er kræset for materialet.

Captain Phoenix skrev:

Sorenki skrev: Det er ikke fordi man ikke gerne vil have den originale bamestol (fx), men den er jo dyr. Og hvis man bare vil have en stol og faktisk gerne vil have mange stole for sine penge, er det da nærliggende at bruge en tiendedel for noget der virker. Men så mister man så i min optik også retten til at brokke sig over at de er af samme kvalitet.

Selvfølgelig kan man ikke brokke sig over at en knald-billig LP ikke lyder som en top-kvalitets ditto.
Men fysiske defekter (mekanisk tilførte ridser fra håndtering, skævhed, bulede LP'er) kan man godt klage over.
Også IKEA-møbler skal jo være i orden, selv om de er billige i indkøb.

Men vi snakker jo ikke om defekter, altså at varen skal hjemsendes i en reklamation - men om vi synes kvaliteten er god. Og med kvalitet menes der jo ikke den enkelte LP, men det må vel være oplaget som helhed.

Captain Phoenix skrev:

Sorenki skrev:...men hvis man som vi går bare lidt op i vores udstyr, pickupper og det at høre musik, hvorfor skal vi så overhovedet bruge tid på dem?

Det skal man fordi der - åbenbart, men ikke sikkert - er rigtig god lyd at finde blandt PD-udgivelserne (men jo desværre også det modsatte...). Som du selv skriver, har man/du/mange af os købt versioner, der ikke var drømme-udgaven af en LP. Fordi denne var for dyr, utilgængelig - eller i for dårlig 2.nd hand-stand når det er dét, der er til at få.
Og så er vi tilbage ved udgangspunktet for tråden:
Kan god lydkvalitet (af "store" albums) fås for de forunderligt (!) lave priser, PD-udgivelser sælges til.

Svaret er vel netop ja og nej fordi kvaliteten er så ringe at der ikke er styr på produktet - ergo at det svinger fra serie til serie og plade til plade.
Om man så synes det er sjovt at løbe den risiko og forsøge at finde et mønster I det, er jo op til den enkelte

Nu kom den Monika Zetterlund ind ad døren, og den spiller "as we speak". Ud over at klaverspillet og sangen er fantastisk, så er der bestemt ikke en finger at sætte på lydkvaliteten. Dynamik - tjek. Detaljer - tjek. Perspektiv - tjek. Kvaliteten af trykket virker også fin, ikke meget rillestøj. Kun meget svag båndsusen.

bjerager skrev:… så er der bestemt ikke en finger at sætte på lydkvaliteten. Dynamik - tjek. Detaljer - tjek. Perspektiv - tjek. Kvaliteten af trykket virker også fin, ikke meget rillestøj. Kun meget svag båndsusen.

Godt at høre, Anders (jeg var vel en lille smule medvirkende til dit indkøb).
Og båndsuset må man jo regne med på en optagelse fra 1964 med en lille besætning og stille passager.

Her til morgen er netop landet de 7 DP-udgivelser fra Jazz Image, jeg bestilte hjem fra Jazzmessengers (Barcelona). Der kommer en lille rapport når jeg har lyttet til dem.

Den vil jeg glæde mig til! :)

Captain Phoenix skrev:

bjerager skrev:… så er der bestemt ikke en finger at sætte på lydkvaliteten. Dynamik - tjek. Detaljer - tjek. Perspektiv - tjek. Kvaliteten af trykket virker også fin, ikke meget rillestøj. Kun meget svag båndsusen.

Godt at høre, Anders (jeg var vel en lille smule medvirkende til dit indkøb).
Og båndsuset må man jo regne med på en optagelse fra 1964 med en lille besætning og stille passager.

Her til morgen er netop landet de 7 DP-udgivelser fra Jazz Image, jeg bestilte hjem fra Jazzmessengers (Barcelona). Der kommer en lille rapport når jeg har lyttet til dem.

IMG_1143.jpg

Vi kunne evt mødes og sammenligne din Chet Baker Sings med den samme udgivelse jeg lige har købt I en Blue Note
180gr version?

Sorenki skrev:Vi kunne evt mødes og sammenligne din Chet Baker Sings med den samme udgivelse jeg lige har købt I en Blue Note
180gr version?

Lige den LP er lidt problematisk at sammenligne, da de forskellige tilgængelige udgivelser, og der er mange, ikke har de samme "tracks", hverken JAZZ WAX RECORDS eller NOT NOW MUSIC versionerne følger track-sporet på Blue Note (der hævder at være det originale), mens udgivelserne fra DOL og JAZZ IMAGES er ens med Blue Notes'. Jeg har udgaven fra JAZZ IMAGES, og den er jeg meget tilfreds med.

Mvh Klaus

Hej Klaus
Jeg tænkte faktisk at sammenligne Blue note med den afbilledede Jazz Images version, så samme track listing

Det var egentlig også ment mest som generel information, for dem der påtænker at købe Chet Baker Sings, man kunne jo let tro at samme titel betyder samme indhold, men det holder altså ikke her.

Mvh Klaus

Det er også væsentligt information :) Men jeg synes det kunne være sjovt at lave den test. Jeg er ihvertfald positivt overrasket over min Blue Notes Tone Poet Series version, så det kunne være en god test at lave en direkte sammenligning

info om udgivelsen er her:
https://store.bluenote.com/products/che ... oet-series