Køb af vintage forstærker

[Lasse]

Hej,

Super side, lige hvad jeg har brug for

Jeg leder efter en ny forstærker til min JBL4410A højtalere og jeg er gået fra den lette løsning bare at købe en helt ny fortsærker til at prøve at finde en der passer godt sammen med højtalerne både hvad angår lyd, periode og udseende.

Men jeg indrømme at det er lidt svært for mig som helt ny på vintage fronten at finde ud af hvad jeg skal gå efter.

Jeg har bla. set mig varm på en Accuphace e303 som jo ser rigtig fin ud og passer godt til højtalernes look, især hvis jeg kunne få lavet en kopi af trærammen.

Ville en forstærker som denne passe godt til JBL 4410 eller er den for lille/stor.

Højtalerne er på 100 W 8 ohm og forstærkeren på 130 W. Jeg har læst et sted at JBL anbefaler en forstærker med dobbelt så mange W som højtaler for at havde nok headroom. Betyder det så at forstærkeren ikke er optimal eller det kun hvis man skal spille virkelig højt at det gælder?

Håber i har tid og lyst til at svare på mine Newbie spørgsmål.

PFT

Mvh
Lasse

[Lasse]

Iøvrigt er jeg også ret lun på Marantz forstærkere gerne med lys og voltmetre i. Kan i evt. anbefale en god Marantz forstærker til min højtalere?

Som sagt er jeg helt ny og stiller muligvis dumme spørgsmål men jeg håber at nogen alligevel gider bruge lidt tid på at rådgive mig. Det vil være virkeligt værdsat

[Louis]

Hej Lasse

Velkommen til. Og ligeledes til Vintage hifi verdenen :-)

Jeg tror det er FredMarantz vi skal have på banen her. Han er i hvert fald manden, når det gælder Marantz og JBL.

Men jeg synes nu ikke det kan være helt sadt at du skal finde e forstærker på 200 watt. En god Marantz eller lignede, ville sagtens kunne klare det,skulle jeg mene. Også med rimeligt overskud.

[pqrannes]

Fredmarantz, hvor er du?

PQR

[Fredmarantz]

whuaahhh - så lige dette - og for første gang i indeværende år følt mig savnet - hvor fedt!!

Nu til sagen:

Sådan et par 4410 er jo fine - dog er de, så vidt jeg ved, bestykket med en ti-diskant - og vil hermed lyde lidt mere levende itoppen end en tilsvarende højttaler uden Ti-diskant. Med andre ord vil dine 4410'ere værerelativt lyst lydende. (dette er et spørgsmål om, hvordan man synes ting skal lyde - og altså smag og behag.)

Hvis man samtidig tilsætter en relativt lyst lydende forstæreker, så bliver det altså meget lyst = lidt mere diskant end man måske kan lide.

Dette kan man i et vist omfang kompensere for, ved at indkøbe en forstærker fra før "diskantperioden" som startede i ca. 1977-78.

Nu synes jeg faktisk at den pgl. Accuphase, som du har kig på, er en rigtig fed forstærker - og den vil passe ualmindelig godt til dine højttalere i det hele taget. Den er en forstærker af høj bygge- og lydkvalitet og ikke helt billig. Den kunne gå fint med 4410'erne. Accuphasen befinder sig ligesom i en art mellemtilstand lydmæssigt mellem "det mørke" og "det lyse" - sikkert et godt valg.

Vil du nu gerne have dig noget Marantz - så skulle du næsten kigge efter noget fra før 1977 - for du finder nok ikke noget Marantz fra "den lyse periode" af højere kvlaitet end den Accuphase, som du har kig på.

Marantz fra før '77 er mit mellemnavn - og jeg kan nærmest anbefale de meste af det. Jeg tror, at det ville værer alt tilstrækkeligt, hvis du havnede med en Marantz rated til mellem 50-80W RMS - det er rigeligt til 4410.

Problemet kan være at finde Marantz'en til formålet og at få udført en nærmest obligatorisk service på den.
Det "letteste" ville nok være at finde en af de mellemstore receivere fra Marantz - fx model 2250B , som der er solgt en del af. Den er kendt for at være stabil - robust og mange synes, at den lyder rigtig rigtig fint. Den er også virkelig flot. Ellers kunne en model 2230 også være en kanon receiver til 4410. Den har den helt rigtige "three martini"-sound fra Marantz - er prisoverkommelig - er relativt talrig - men kræver obligatorisk service - det gør alt nærmest fra den tid. ikke fordi det er dårligt grej, men fordi de er gamle. Efter god sevice er de på toppen og holder 30 år til.

Hvis du går efter noget Marantz med de flotte VU-metre, så er vi to. Men hvis du nu VIL - så bør du nok kigge efter model 140, som er overkommelig i pris og "availability" - den er bygget som en tank og yder 75 Marantz-watt = rigeligt til 4410. De øvrige med metre er nærmest umulige at finde efterhånden.

Vh
freddy

[Fredmarantz]

Og så lige en generel meddelelse vedr. vejledende størrelser af forstærkere i forhold til højttalere:

At sætte en "for lille" forstærker på en højttaler vil lokke én til at spille højere end forstærkeren kan - og forstærkeren vil begynde at forvrænge - dette medfører at højttaleren lider og kan brænde af - fordi forstærkeren er for "lille".
Man skal efter min mening ikke gå så helvedes meget op i, hvor mange watt man nu skal bruge osv - og så længe du excellerer i en god højttaler med god følsomhed (det er dine JBL'er, så skal man ikke bruge mere end mellem 30 - 80 watt for at fylde dem godt ud. (mindre kan faktisk gøre det og der er flere medlemmer herv på dette forum, som nyder at spille på deres måske lidt følsomme højttalere med 10w-forstærkere)
Men...én tommelfingerregel skal du rette dig efter: Hvis du synes, at tingene begynder at lyde dårligt - med lidt forvrængning osv- så skal du skrue ned til et niveau, hvor det igen lyder ok - hvis ting lyder dårligt (hermed menes lyder anstrengte og/eller forvrænger, så er det fordi udstyret ikke har det godt og der er fare for at det går i stykker. (dette gør du bare IKKE - og slet ikke, hvis det er en Marantz )
Jeg harv et par højttalere med en lidt høj følsomhed (93dB), og der står bag på dem, at der anbefales forstærkere på op til 300W bag på dem - samtidig kan jeg læse bagpå samme højttalere, at de er såkaldte 75-watts. (det er også JBL) - Jeg spiller tit med små forstærkere på omkring 20-30 watt på dem- og det kører bare super. Det kan da godt være, at der på de små forstærkere liiige mangler det sidste "slam" i bassen, men jeg er jo en voksen mand ( i hvert fald på fødselsattesten) - og har ikke behov for at lege disko-onkel mere.

Det må bare aldrig forvrænge.

Vh
Freddy

[r-l-b]

Kan kun tilstøde mig det Freddy skriver - når det begynder at lyde grimt har du nået din forstærkers evner - skru ned til det lyder godt igen - er dette niveau for lavt skal du have en kraftigere forstærker - er det alt rigeligt er der ingen grund til at gå efter noget større

Selvom jeg til dagligt driver mine højtalere med 2 x 200 watt kan de sagtens spille pænt højt med fx en sansui AU 555a på blot 2 x 25 watt uden at forvrænge

Det Freddy skriver om service skal du tage alvorligt når der er tale om gammelt grej - elektrolyt kondensatorerne opfører sig lidt ligesom gamle batterier - de lækker og tørrer ud med årene og der kan opstå fejlstrømme og stor varme - tilmed små eksplosioner - som alt sammen kan være med til at ødelægge langt mere kostbare (og måske svært opdrivelige) dele af din vintage forstærker

Elektrolyt kondensatorer er ikke særligt dyre - (ret mig hvis jeg tager fejl) men de fleste vintage-amps kan i reservedels priser få skiftet alle elektrolytter for mellem 4-800 kr. + tid - kan du selv lodde og har et digitalkamera kan du bestille dele på nettet, fotografere indmaden af din amp i detaljer og så bare skifte dem systematisk ud - da det er ting der tørre ud og da de alle vil være + 30 år gamle kan du ligeså godt skifte dem alle på en gang (her holde det gamle mundheld " if it ain't broke don't fix it" ikke

Du kan fra de garvede herre herinde sikkert få mange gode restaureringsråd - helt fra ydersiden af træsvøp, kontaktrensemetoder, til de dybere mørke afkroge af en forstærker - både Freddy, PQR, KlausM m.fl har været godt og grundigt igennem nogle flotte projekter

[Lasse]

Det var da et dejligt forum i har her med hjæpsomme og enormt vidende mennesker..

Tak til alle der har svaret og især Fredmarantz for det mere end fyldestgørende svar.

Et svar der ovenikøbet pludselig satte gang i gamle minder for da jeg googlede de Marantz modeller du foreslog kunne jeg pludselig huske at mine forældre havde en Marantz der minder meget den 2250B du nævner. Jeg husker tydeligt fascinationen af det blå lys. Desværre husker jeg pludselig også at jeg fik den forstærker da min forældre købte nyt og at jeg vist spillede alt for højt på den med nogle meget store Jamo høtalere og at den derefter begyndte at skratte og kun spille i en kanal. Derefter røg den til storksrald så vidt jeg husker - Havde dengang ikke rigtig forstået dens kvaliter. men jeg husker alligevel at der var noget specielt over som jeg rigtig godt kunne lide både hvad angår lyd og udseende. Uha jeg får det helt dårligt ved tanken men forhåbentlig er den blevet fundet af en Vintage entusiast og ikke gået til de evige jagtmarker for forstærkere. Beklager at måtte skrive denne historie som sikkert gør ondt på folk som jer, men jeg kan tilgengæld forsikre om at jeg virkelig angrer min behandling af den forstærker og at jeg fremover vil rette op på min dårlige vintage hifi karma ved at købe godt gammelt vintage og behandle det med al den ære og respekt det fortjener.

Nå men det lille flashback gjorde jo ikke min fornemmelser for Marantz mindre.. Hold da op hvor har de lavet nogle vildt flotte og seje ting.. Har netop siddet og kigget på kataloger fra 1976-77 og blev virkelig forført og meget fristet.. Jeg er selv fra 1976 og det kunne jo være meget sjovt at finde en jævnaldrende forstærker.

inden dette skete havde jeg dog allerede budt på den Accuphase e303 på DBA uden at høre noget fra sælgeren. Men nu har sælgeren så lige accepteret buddet som var på 2500,-. Skal ud og hente den imorgen og sælger siger at den ikke fejler noget som helst, alt virker og den lyder fantastisk ifølge ham.

Er der noget specielt jeg skal kigge efter eller teste nå jeg tager ud for at kigge på den imorgen?

Så Ok nu blev min første vintage forstærker ikke en Marantz som jeg egentlig helst vil have nu men jeg er nu alligevel meget glad for den Accuphase også, især efter Freds beskrivelse, og så må jeg jo bare gå og holde lidt øje med hvad der dukker op på DBA af Marantz forstærkere.

Men jeg kan forstå på jer, at lige meget hvad så skal en så gammel forstærker serviceres ordenligt igennem inden man tager den i brug. så det vil jeg selvfølgelig gøre for ikke at skabe mere dårlig vintage hi fi karma

Nu er jeg ikke den store radiomekaniker selvom jeg da har prøvet at lodde småting fra tid til anden. men ummdielbart vil jeg nok have det bedst med at smide den til en rutineret reparatør. jeg kan se fra en anden tråd at der umiddelbart er to steder i på sjælland som kan den slags: Audiophil og andet værksted.. Men hvad koster den slags egentligt.. Ved godt det ikke er billigt men har i nogen erfaring med dette?

Kunne også virkeligt være et sjovt projekt at prøve selv med råd og vejledning fra kyndige.. hmm den må jeg lige gå og overveje..

Tak for hjælpen so far

[mcs_5]

Men jeg kan forstå på jer, at lige meget hvad så skal en så gammel forstærker serviceres ordenligt igennem inden man tager den i brug. så det vil jeg selvfølgelig gøre for ikke at skabe mere dårlig vintage hi fi karma

Ikke nødvendigvis. På nogle forstærkere skal der laves en masse, og på andre ingenting. Men det er en god idé at skaffe en servicemanual, og så checke midtpunktspændinger, tomgangsstrøm m.m.

De store lytter i strømforsyningen (samt i højttalerudgangen i de forstærkere der har sådan nogen) kan trænge til udskiftning. Hvis der er buler i den gummiskive der sidder i bunden, er det et dårligt tegn. Hvis der er huller, skal de skiftes omgående (og forstærkeren må ikke bruges). Hvis du vil kontrollere de forskellige lytter, skal du bruge et ESR meter. Jeg kan ikke se nogen grund til at skifte alle sammen - de fleste kvalitetstyper holder meget længe. Men der er sikkert nogle "trætte" eksemplarer imellem...

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

[Fredmarantz]

Er der noget specielt jeg skal kigge efter eller teste nå jeg tager ud for at kigge på den imorgen?

jeg kan se fra en anden tråd at der umiddelbart er to steder i på sjælland som kan den slags: Audiophil og andet værksted.. Men hvad koster den slags egentligt.. Ved godt det ikke er billigt men har i nogen erfaring med dette?

Tak for hjælpen so far

Ja- så fik vi lige historien om bortsmidningen af en Marantz til storskrald med - tak for det

Nå spøg til side, du har vel bare været med til at trække øvrige Vintage Marantz'er udi sjældenhedsspektret - hæhæ.

Hvad du skal teste på E-303'eren?

Den skal egentlig ikke have været tændt inden du kommer efter den. Når du er ankmmet og i har hilst pænt på hinanden, så skal den nok tændes og her må du gerne lytte efter hvor lang tid, der går inden relæet klikker ind - (3-6 sekunder er at foretrække)Dernæst skal den kunne spille i begge sider (L+R).
Samtlige funktioner skal checkes igennem - om muligt.
Hvis du kan checke dens DC-balance v. hurtig måling på udgangene (højttalerklemmerne) - så kan det give dig et fingerpeg om, om dette skal justeres og/eller, om der er mere , der bør kigges på.
Som Mikkel (MCS_5)skriver, så er typiske aldringstegn, at elektrolytkondensatoter ser sølle ud, men de kan også være dårlige selv om de ikke ser sådan ud. Elektrolytkondensatorerne er svære at komme til at checke under købet - derfor må du nok tage den (den er bestemt heller ikke for dyr), som den er. Der kan også være modstande, som kan se ud til at have være MEGET varme (så er de misfarvede og i værste fald forkullede) - kan også være en god ting lige at kigge efter, om der sidder de originale udgangstransistorer (Sanken?). Hvis de sidder der er der gode chancer for, at den aldrig har været brændt af. Det kan være en god ting, at se, om der har været pillefingre i den - "smarte og "dygtige" teknikere, so mliige kunne lave en smart løsning osv. . men det kræver ofte, at man ved, hvordan sådan 'én skal se ud uden indgreb.
Den kan også godt skratte of støje, v. betjjening af fx volumeknap/balanceknap osv - dette kan man næsten altid rense sig ud af .

På stedet tror jeg bare, at jeg ville checke, om den spillede troværdigt og ens artet i begge sider - og lytte efter klikket (3-6 sek), resten kan du klare efterfølgende.

Servicemanualen tror jeg bliver svær, da disse er svære at finde til Accuphase - især til modellerne efter den første serie (E-202/T-100/101/200/300) - E-303 er fra ca. 1979 - 1982 - og er en efter min mening rigtig fin forstærker, som du nok skal blive glad for -

Vh
Freddy

[Fredmarantz]

Hva' så Lasse - fik du købt den Accuphase ? - Eller? -

hvis "ja" - kører den godt?

Vh
Freddy

[Lasse]

Hej Fred,

Ja jeg fik købt den men fik kort efter Influenza og har den sidste uges tid kæmpet med en flytning hvor det meste af hvad vi ejer har været pakket ned.

Jeg hentede den i Brønshøj hos en mand der havde købt den for mange år siden og kun har brugt den meget lidt og de sidste par år har den slet ikke været brugt. Han fortalte at ham han købte den af også fortalte at den havde stået stille i mange år. Så hvis det passer har den ikke været brugt ret meget. jeg ved ikke om det er skidt eller godt?

Den så ummiddelbar megt pæn ud kun en meget lille ridse på fronten og et lille stykke knækket plastic på den del hvor man skruer højtaler kabler fast, dog uden at påvirke fastspændingen.

Jeg lyttede selvfølgelig efter relæet der klikkede ind ca 1-2 sekunder efter start og der var lys i begge Vu metre.
Han havde tilsluttet den til hans søns små sattelit højtalere da han ville undgå at skille sit eget ad. Så der var næsten ingen bass men lyd kom der da ud. Så jeg skruede og drejede på de forskellige knap og der var ikke så meget som det mindste støj eller skrat ved nogen af knapperne. Så langt så godt. Men så lyttede jeg også efter om den spillede ensartet i begge sidder som Jeg blev rådet til og når jeg skiftede fra side til side med balance faderen så kunne jeg faktisk høre en forskel. Den ene side spillede med markant mindre diskant, dvs, Hi hats fx var meget lavere i den ene side (også når vi prøvede andre numre). Vi prøvede herefter også at bytte kanal på højtalerne og det gjorde at forskellen flyttede sig til den anden side hvilket udelukkede højtalerne.
Det skal lige siges at manden selv ikke umiddelbart kunne høre forskellen sagde han, min kæreste heller ikke men jeg har produceret musik i mere end 10 år og jeg var på inden måde i tvivl om at der var en forskel og at den var tydelig hørbar. Hertil skal det dog siges at det virkede som om at forskellen blev mindre jo længere tid forstærkeren stod tændt.
Han tilbød dog ingen rabat pga. dette så jeg endte med at købe den for den aftalte pris på 2500 som jeg kunne forstå også er en rimelig pris.
Da jeg kom hjem kunne jeg ikke teste den da hele vores hjem har været pakket ned pga flytning men jeg åbnede den for at se om noget lækkede. Så vidt jeg kan se er der intet der lækker men den er selvfølgelig støvet.
Jeg har derfor ikke hørt den spille rigtigt endnu da vi først er ved at pakke ud nu og kæresten ikke lige mener at højtalerne kommer i første række;)

Så jeg glæder mig til at slutte dem til forhåbentlig i weekenden og høre lyden på mine JBLere. Jeg vender herefter tilbage med en rapport om lyden og sikkert også spørgsmål til hvad jeg kan gøre.
Iøvrigt sagde ham jeg købte den af, at en han kendte havde fået en E202 efterset hos Audio Consult på Frederiksberg og de havde skifet alt nødvendigt for 1100,-
Kan i anbefale Audio Consult og lyder det realistisk med en servicering til 1100,-. Jeg syntes det lyder meget billigt.
Iøvrigt har jeg ganske rigtigt ikke kunne opstøve service manual på nettet til lige præcis den model her. Stort set alle andet kan skaffes på nær den her.. Mystisk!

Sidste spørgsmål: Hvad er "Three Martini Sound"? har forsøgt at google det men kunne ikke rigtigt blive klog på det.



Mvh
Lasse

[Fredmarantz]

Lyder som om din forstærker er i orden (eller næsten).
Det med at den ikke har været brugt ret meget behøver hverken at være godt eller skidt i dette tilfælde. Jeg tror, at du skal sætte den i dit anlæg, når du kan komme til det - og spille noget musik på den - og så komme med en evaluering her på sitet -
Den kan sagtens spille uens i kanalerne, hvis kildematerialet er stereo - Det ligger jo ligesom i sagens natur, at kanalerne så ikke er ens.
Det ER ikke sikkert, at du behøver at ofre service på den - i hvert fal ikke før, at du er sikker på, at der er noget galt.
Det med servicemanualerne nævnte jeg jo for dig - Accuphase Servicemanualer er særdeles sjældne, medmindre vi taler om de første modeller (E-202 mv).

Så: sæt den til at spille - nogle dage - lyt lidt til den. Vær opmærksom på, om den bliver "overmåde varm" eller hvis relæet umotiveret klikker "ud" og "ind" - mens den er tændt. Relæ klik "ind" efter ca. 2 sek er fint :-) og ellers hyg dig med den. Hvis den bliver "meget varm" eller relæet begynder at skabe sig, så sluk med det samme og afvent nærmere. I så fald er den syg -
Vend derefter tilbage her og fortæl, hvad du oplever.
Hvis du synes, at den er rimeligt ok lydende på forskelligt kildemateriale - så kunne en måling på DC-balancen være interessant. Det ta'r vi, når du har lyttet i nogle dage.

The "Three martini sound" er et kælenavn for den klassiske halvfede Amerikanerlyd, som Især Marantz/JBL kombinationen kan/kunne byde på. Lyden er så "lækker" og indsmigrende, at man føler sig nødsaget til at lade sig dumpe ned i orange eller brun sofa (gerne fløjl) - og lade sig forføre - evt. i dameselskab med sideløbende indtag af en martini eller tre!!) - ikke en dårlig måde at nyde musik på. Så ÆrkeMarantz'er fra den fede periode fra tresserne og indtil ca. '77 besidder denne særlige indsmigrende gengivelse - som jeg i hvert fald har svært ved at stå for. Lyden kan beskrives som varm - dynamisk - samenhængende og "indsmigrende".

Vend tilbage, når du er klar - og god bedring!

Vh
Freddy

[Lasse]

Så fik jeg endelig mulighed for at sætte forstærkeren til mine JBLer.. Desværre klikkede relæet ikke ind da jeg tændte den Først da jeg tændte den tredie gang klikkede relæet ind efter 2 sek. Og så spillede den ellers fint derefter og helt ens i begge kanaler.. Og jeg må sige at den virkelig lyder fantastisk. den får tydeligt en meget dybere og varmere lyd frem i mine højtalere og selv uden nogen Loudness på var der virkelig punch i lyden også.. Lækkert!
Desværre opdagede jeg efter 15-20 min at den begyndte at blive temmelig varm lige i centrum af top- gitter-pladen.
Det blev desværre værre og efter ca 1 time var den så varm at man næste kunne stege æg på den
Jeg går ud fra det tyder på at den er syg skal efterses og serviceres alligevel?

Jeg modtager meget gerne råd og vejledning ifht. next step?

Iøvrigt tak for den fantastiske forklaring af "The three Martini sound".. Ved du også hvor det stammer fra og hvordan det er opstået?


/Lasse

[Fredmarantz]

Øh....relæ..klikker ikke ind de første par gange?

Jeg tror, at relæet skal renses rigtig godt - og DC-balancen skal checkes

Varme over midten?

Sidder køleprofilerne ikke lige under "varmestedet" - her kan du da lige tage låget af og tage et nærbillede af forstærkeren uden låg , som du kan smide ind her på siden, hvis du gider?

Det vil være godt at kunne komme til at måle DC-balance på den - og det kan jeg måske godt hjælpe dig med på forum - men det kræver, at du har et digitalt multimeter og nogle rolige hænder. DC-balancemålingen kan ofte fortælle, om amp'en er syg eller næsten rask - eller rask.

Det, at den bliver temmelig varm "over midten" kan skyldes, at den står for højt i tændingen (bias) - eller at der er noget seiøst galt - eller at den blot SKAL blive ca. så varm netop dér? - det kan jeg ikke svare på.

The Three Martini sound? - Det er vel folkeligt opstået og er i dag en almindelig talemåde blandt hifi-folk, som beskæftiger sig med udstyr fra 60'erne og 70'er - mest (kun) i USA, men betydningen ,som jeg fortalte om, er god nok. Du kan vel næsten høre det for dig - ikke?

Jeg afventer...

Vh
Freddy