Rørforstærker, hvilken?

[jcr1972]

Differential fasesplitter i stedet for katodyn og AC-koblet triode predriver i stedet for DC-koblet pentode ditto.

Jeg ville helt klart bibeholde ensretterrøret,

Det lyder også bedre .

Vil det sige at der er noget om "saggen" ?
MVH spuncut

Det med at den "sagger" i forsyningen har jeg ikke bemærket. Der er masser af energi til rådighed. Og det med at den skulle lyde "bedre" med ensretterrør er bestemt ikke min holdning. Powersagging er noget man dyrker i guitarforstærkere, og ikke i hifi sammenhænge. At man så kan komme ud for det "problem" i praksis, er en anden sag. Men efter min overbevisning er det bestemt ikke en klanglig fordel. Nok er der måske mindre ladelytter samt større seriemodstand i en rørforstærkers strømforsyning, men man skal bestemt heller ikke glemme at spændingen er væsentlig højere, og at man derfor nemt kan have ligeså mange joule energi i en sådan forsyning, som i en typisk transistorforstærkers ditto. Et GZ34 kan kontinuerligt levere 250mA og i Dynaco'en er forsyningsspændingen 450VDC, dvs. man har en kontinuerlig energi på 112,5W til rådighed. Jeg vil mene det er absolut mere end rigeligt til de 70W man kontinuerligt kan hive ud af begge kanaler sammenlagt. At forsyningsspændingen så måske falder 20V ved fuld last er egentlig underordnet. Jeg tror ikke på man kan høre det i praksis. Jeg selv har ikke kunnet konstatere at forsyningen er svag på nogen måde, og jeg tvivler på at der skulle være den store forskel hvis man propper dioder i istedet. Udover at det er noget hårdere ved ladelytterne, som under opvarmning af forstærkeren kan kommer ret højt op i spænding, medmindre man laver noget tidsforsinkelse.

[spuncut]

The Cathodyne Phase Inverter :
http://www.valvewizard.co.uk/cathodyne.html
Det kan være nødvendigt med et forstærkertrin, predriver, før katodyn'en fordi den kun forstærker 1 gang.

Differential fasesplitter eller Long-Tailed Pair
http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html
Det er normalt ikke nødvendigt med en predriver til denne type fasesplitter hvis der er anvendt tilpas stejle rør, som feks ECC83/12AX7, men her er der brugt ECC81/12AU7 som ikke kan levere så høj gain.

Mere om "sag" :
Udgangspentoderne er ret ligeglade med om forsyningen daler en kende da de jo leverer en konstant strøm ind i en temmelig lav impedans. Men sidder der et par trioder før som lever af samme forsyning vil de være påvirkelige af den ændrede forsyningsspænding.
Udover den smarte "soft-start" som er indbygget i et indirekte varmet ensretterrør, er det vanskeligt at få øje på at det skulle kunne bidrage med andet end at øge impedansen i strømforsyningen.
Jeg har aldrig påstået at solid-state ensrettere skulle lyde bedre end rørensretteren, til gengæld er der mange som hævder at rørensrettere lyder bedre end solid-state ditto'er og skulle der være hold i de påstande så må det nødvendigvis være fordi saggen øges en kende...eller ?

MVH spuncut

[jcr1972]

Hej igen

Det der med driver og splitter, skal jeg lige sætte mig ind i hvad er. Hører meget gerne hvad du synes om KT66 røret.
Nu kan jeg se på nettet, at der er mange fabrikater af rør, og meget forskellige priser. Har du erfaring med et bestemt mærke, og er de dyre meget bedre end de billige selv om de hedder det samme ?

Nu mangler jeg jo en rørforforstærker, hvis jeg skal køre linen ud, er der noget bestemt der matcher en ST 70?

mvh klaus

Jeg er netop igang med at montere nogle KT66 jeg har lånt i mine Dynaco. Jeg er endnu ikke nået til at måle udgangseffekt, eller lytte på dem. Det skal jeg nok vende tilbage til. Hvis jeg kigger i databladet for KT66, har jeg umiddelbart svært ved at forstå hvordan det rør kan bruges i den opstilling, men nu må vi se. Dynaco påstår jo selv at det går, og ifølge diverse tråde på nettet er det godt egnet.
KT77 kan uden videre bruges, idet de har helt samme elektriske data. Jeg selv synes at KT77 er en klar forbedring i forhold til EL34 som jeg også vil kategorisere som lidt "flad" eller i hvert fald kedelig. Der kommer ikke EL34 i mine igen sålænge de er hos mig, det er helt sikkert. Nu må vi så se hvad forskellen mellem KT66 og KT77 er rent lydmæssigt/effektmæssigt.

At dine har 3 stk ECC81 på printet, kan godt tyde på at den er opgraderet med nyt driverboard. Det sæt jeg selv bestilte, indeholdt nemlig også omskifter til UL/triodekobling.

[mcs_5]

Højtalerne må ikke være for vanskelige.
EL34 er, IMHO, lidt et kedeligt rør, der er mere "måsæk" i et 6L6 , specielt hvis modkoblingen reduceres og UL-koblingen slåes fra.

Hvis du slår UL-koblingen fra og reducerer modkoblingen, kan den ikke drive en højttaler der er mere vanskelig end en ren ohmsk belastning (hvilket vil sige en målemodstand). UL-kobling og triodekobling fungerer fint - også med lav/ingen modkobling. Pentodekobling med lav modkobling er bedst til guitarforstærkere...

Venlig hilsen

Mikkel

[id19]

Jeg er netop igang med at montere nogle KT66 jeg har lånt i mine Dynaco. Jeg er endnu ikke nået til at måle udgangseffekt, eller lytte på dem. Det skal jeg nok vende tilbage til. Hvis jeg kigger i databladet for KT66, har jeg umiddelbart svært ved at forstå hvordan det rør kan bruges i den opstilling, men nu må vi se. Dynaco påstår jo selv at det går, og ifølge diverse tråde på nettet er det godt egnet.
KT77 kan uden videre bruges, idet de har helt samme elektriske data. Jeg selv synes at KT77 er en klar forbedring i forhold til EL34 som jeg også vil kategorisere som lidt "flad" eller i hvert fald kedelig. Der kommer ikke EL34 i mine igen sålænge de er hos mig, det er helt sikkert. Nu må vi så se hvad forskellen mellem KT66 og KT77 er rent lydmæssigt/effektmæssigt.

Jeg skal med tiden prøve KT77, hvilket fabrikat bruger du ?

[color=#8000BF]At dine har 3 stk ECC81 på printet, kan godt tyde på at den er opgraderet med nyt driverboard. Det sæt jeg selv bestilte, indeholdt nemlig også omskifter til UL/triodekobling.[/color]

Ja, den er tilsyneladende kun 3 år gammel ( ) og købt som samlesæt i USA, så den må være ret opdateret. I går aftes prøvede jeg i øvrigt med en modificeret/opgraderet QUAD-33 forforstærker i stedet for min Audioanalyse C900E, og det var noget bedre, ja faktisk helt godt Jeg skal dog have fundet en forforstærker med rør, gerne noget diy eller måske et eller andet kuldsejlet projekt.

[spuncut]

Højtalerne må ikke være for vanskelige.
EL34 er, IMHO, lidt et kedeligt rør, der er mere "måsæk" i et 6L6 , specielt hvis modkoblingen reduceres og UL-koblingen slåes fra.

Hvis du slår UL-koblingen fra og reducerer modkoblingen, kan den ikke drive en højttaler der er mere vanskelig end en ren ohmsk belastning (hvilket vil sige en målemodstand)....

Derfor er de to "statements" netop skrevet i hver sit afsnit.

Alle forstærkere afspiller til en vis grad højtalerens impedanskurve afhængig af forstærkerens udgangsimpedans (dæmpningsfaktor og "dobbelt op på 4 Ohm" -evne). Om hvorvidt man vil hævde at en forstærker kun er egnet til at aflevere effekt i en ohmsk modstand, er et spørgsmål om grader og præferencer. Man kan vel med rette påstå at den allerede fra starten af er gal med en typisk rørforstærker da egenskaber som dæmpningsfaktor og strømstyrke generelt ikke er rørforstærkerens stærke sider. Reduktion af modkobling gør selvfølgelig blot det hele meget værre idet forstærkerens udgangsimpedans stiger.
Når modkoblingen reduceres sker der osse det at rørenes uheldigheder, eller egenlyd, om man vil, træder frem. Vil man feks. prøvelytte forskellige udgangsrør kan det derfor være en hjælp at reducere modkoblingen for derved nemmere at kunne skelne testrørenes individuelle egenskaber.
Generelt kan jeg anbefale at man justerer modkoblingen når man skifter rør eller højtalere og lytter sig frem. En reduktion af modkoblingsgraden kan godt resultere i en lyd som kan beskrives som mere "nærværende" men det afhænger helt af rør og højtalere m.m.
Vær forsigtig med at øge modkoblingen, da det kan medføre at forstærkeren går i selvsving
MVH spuncut

[jcr1972]

The Cathodyne Phase Inverter :
http://www.valvewizard.co.uk/cathodyne.html
Det kan være nødvendigt med et forstærkertrin, predriver, før katodyn'en fordi den kun forstærker 1 gang.

Differential fasesplitter eller Long-Tailed Pair
http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html
Det er normalt ikke nødvendigt med en predriver til denne type fasesplitter hvis der er anvendt tilpas stejle rør, som feks ECC83/12AX7, men her er der brugt ECC81/12AU7 som ikke kan levere så høj gain.

Mere om "sag" :
Udgangspentoderne er ret ligeglade med om forsyningen daler en kende da de jo leverer en konstant strøm ind i en temmelig lav impedans. Men sidder der et par trioder før som lever af samme forsyning vil de være påvirkelige af den ændrede forsyningsspænding.
Udover den smarte "soft-start" som er indbygget i et indirekte varmet ensretterrør, er det vanskeligt at få øje på at det skulle kunne bidrage med andet end at øge impedansen i strømforsyningen.
Jeg har aldrig påstået at solid-state ensrettere skulle lyde bedre end rørensretteren, til gengæld er der mange som hævder at rørensrettere lyder bedre end solid-state ditto'er og skulle der være hold i de påstande så må det nødvendigvis være fordi saggen øges en kende...eller ?

MVH spuncut

Ja det er klart at forrørene altid bliver påvirkede, hvis de "trækker" på samme forsyning, og det gælder uanset om man bruger ensretterrør eller alm. dioder. Det kan nemt give ustabilitet, men at en smule lavere spænding på driverrørene direkte resulterer i et "powersag", tror jeg nu ikke. Der er garanteret rigeligt med sving til at udstyre udgangsrørene, uanset om spændingen daler lidt på drivertrinnet. Desuden sidder der jo en spændingsdeler, som yderligere reducerer et evt. spændingsdrop. Men nu hvor jeg har mine egne trin på bænken, kan jeg jo gøre forsøget med at måle udgangseffekten, og så lige prøve at reducere spændingen hen til drivertrinnet en anelse, og så se hvad der sker...

@id19
Mht. KT77, så købte jeg de allerbilligste jeg kunne finde, da det jo i første omgang var et forsøg. Det er JJ rør, men tror dog at hvis det bliver dem jeg vælger for eftertiden, så vil jeg måske vælge nogle Genalex istedet. Du er velkommen til at låne det sæt jeg har imens jeg tester KT66.

Mvh. Jan

[jcr1972]

Jeg har her til formiddag lavet nogle målinger på udgangseffekten for henholdsvis KT77 (måleresultater identiske med EL34) og KT66. Jeg prøvede for sjov skyld lige at sænke spændingen over driverne med en spændingsdeler for at se om det gav udslag på effekten. Det gjorde det ikke før jeg nåede ned på ca. 30V under deres normspænding. Spændingsforskel på B+ mellem tomgang og fuld last ligger mellem 15 og 20V. Intet alarmerende i noget af dette overhovedet, og ikke noget der giver årsag til "sagging". Jeg vil dog under alle omstændigheder på et tidspunkt have skilt forsyningen til driverne fra forsyningen til udg.rørene.
Det skal også lige nævnes at dette er Dynaco mk4, og ikke ST-70. Mk4 er en "halv" ST-70, men har dog den fordel at hver kanal har egen strømforsyning.

Alle målinger er foretaget med 1kHz signal, og 115VAC ind (De er købt i USA), samt udelukkende 8 Ohms belastning:

KT77, målt på 4 Ohms udtag: UL = 30W, triode = 18W. Målt på 8 Ohms udtag: UL = 38W, triode = 18W

KT66, målt på 4 Ohms udtag: UL = 24,5W, triode = 13,8W. Målt på 8 Ohms udtag: UL = 28W, triode = 15W

Jeg går ud fra at den lidt lavere effekt på KT66 skyldes mistilpasning af impedansen i udgangstrafoen, set i forhold til KT77/EL34 som den er "født" med. Læg iøvrigt mærke til at effekten stort set er den samme om man bruger 4 eller 8 Ohms udtaget. Jeg bruger ALTID 4 Ohms udtaget, eller i hvert fald det udtag som er lavere end selve højttalerimpedansen.

Jeg har lige kort lyttet til KT66, og de er nye så de kan muligvis ændre sig lidt den første tid. Jeg forstår dog godt hvorfor der generelt skrives meget godt om røret. Jeg tror dog at KT77 leverer den mest "korrekte" lyd. Der er masser af smæk for skillingen, dynamisk og neutral klang. Med KT77 lyder forst. ikke som en typisk rørforstærker. Der er ikke noget negativt i det overhovedet. KT77 har efter min opfattelse klare fordele set i forhold til EL34. Man får mere udstrakt top og (masser af) bund, samt et ret neutralt lydbillede generelt. Sammenligner man KT77 direkte med EL34, forekommer sidstnævnte som lidt tilbagetrukket og uldent.
KT66 gør et eller andet ved mellemtonen. Der er stadig luft i toppen, og også rimelig punch nedad, men den typiske "rørlyd" gør sig gældende i mellemtonen. Helt fra øvre bas/nedre mellemtone faktisk. Disse rør giver måske ikke den helt korrekte og ufarvede klang i forhold til fx. KT77, men de vinder helt klart på musikaliteten. Det skal ikke forstås at mellemtonen er farvet eller "forkert" gengivet. Den er nærmere blevet noget mere nærværende og meget behagelig. Det er svært at beskrive indtrykkene korrekt. Efter min mening er både KT66 og KT77 vindere, alt efter musiktype/temperament. For mit vedkommende bliver det ikke EL34 igen. Jeg vil ikke udnævne det til et dårligt rør overhovedet, men lyden passer bare ikke til mig eller mit grej.

Mvh. Jan

[id19]

På min forstærker er der kun to poler på udgangen (+ og -), der er ikke mulighed for valg af 4- eller 8 Ohm´s højttalere. Der er dog en ekstra ledning fra udgangstrafoerne inde i forstærkeren beregnet for 4 Ohm, kan det mon være en ide at skifte til 4 Ohm, når mine højttalere er 6 Ohm ?

Jan
Jeg vil meget gerne afprøve KT77, kan vi aftale hvis du vil have Genalex eller andre, så køber jeg gerne dine JJ KT77? kan de bare monteres og så stille bias, eller skal der laves andet? er lidt en novise på rørfronten.

Mvh Klaus

[jcr1972]

Ja man har sikkert ført 8 ohms udtaget hen til + og - terminalerne på forstærkeren. Mine er jo meget gamle så der sidder de originale skrueklemmer hvor man direkte kan vælge mellem 4 - 8 - 16 ohm. Jeg går ud fra at den ekstra ledning inde i din, er til 4 ohms højttalere. Ellers læg lige et billede på af den indvendigt. 16 ohms ledningen tager man modkobling fra, så den må være monteret et eller andet sted inde i forstærkeren. Hvis man kan gå ud fra at de stadig har benyttet samme farvekoder på udgangstrafoernes sekundærledninger, så er gul 0 = 16 Ohm, orange = 8 Ohm, brun = 4 Ohm, og den sorte er forbundet til chassis. Mine egne højttalere går også lige ned på 6 Ohm som det laveste. Jeg tror nu ikke der sker noget ved at du lader den blive på 8 Ohms udtaget. Jeg selv bruger dog 4. Selvom effekten så måske er lidt lavere, opleves det ikke sådan, og man er sikker på at man aldrig presser udgangsrørene for hårdt.

KT77 er identisk med EL34 rent elektrisk, og kan proppes direkte i. Man skal som du selv nævner, selvfølgelig efterjustere bias. Du må egentlig gerne overtage dem jeg har, da jeg skifter over til KT66 istedet. Jeg kan sagtens nøjes med den lavere udgangseffekt nemlig, og klangen passer fint til mine højttalere. KT77'erne har kørt ca. 50 - 100 timer, og de måler nøjagtig som da de blev sat i. Du kan sende en pb med din adresse, så finder vi sikkert ud af at få dem sendt til dig, medmindre jeg kommer til Fyn indenfor den nærmeste tid, eller omvendt

Mvh. Jan

[id19]

Hej

Så smuttede ensretterrøret igen (Sovtek 5AR4) , pokkers også. Jeg havde slukket forstærkeren i 15 min for at lave et andet setup, og så kom der et glimt fra forstærkeren, da jeg tændte den igen tror det var ensretterrøret, den er i hvert fald tavs, men med glød i alle rørene også ensretterrøret. Hmmmmmmmm, er det de der Sovtekrør der ikke kan holde ? jeg kan ikke finde nogen defekter i selve forstærkeren, ledninger mv. ser fine ud og har god kontakt, også rørsoklerne. Jeg synes dog at rørsoklerne virker lidt billige, og kunne godt finde på at skifte til nogle andre. Bias var fin, ret præcist 400 mV, før den tabte pusten. Og der er jo ikke noget at justere på, trimmere osv der kan stå helt tosset.
Så måske skal jeg prøve et andet ensretterrør, eller måske med dioder i stedet for.

Jeg har ikke tabt modet endnu, men den driller godt nok.

[spuncut]

Jamen øv da...
En lyt plejer ikke at opføre sig sådan. Hvis den skulle kortslutte så meget at den kan brænde ensretterrøret, skulle jeg mene at den ville forblive kortsluttet....
Du havde vel højtalere tilsluttet da du tændte forstærkeren ?
Kom glimtet i samme sekund som du tændte eller gik der lidt tid ?
MVH spuncut

[id19]

Ja der var højttalere på da jeg tændte for den, og glimtet kom i samme sekund. Jeg har en ide om at octalsoklerne er noget billigt bras, det der skal slutte om rørterminalerne er nærmest noget blødt blik der ikke rigtig kan fjedre, det er sikkert noget kinaskrammel der sidder i de nyere byggesæt. Sååå nu har jeg bestilt nogle CMC i Bakelit fra HIFI Collective, de koster godt nok 450 kroner, men jeg kan ikke leve med sådan noget l... og disse her ser rigtig gode ud, de er slidset op i seks fingre der griber om rørterminalen.
Så er der godt nok den der kondensator som hedder 80 40 30 20 MFD Capacitor den kan jeg ikke rigtig finde nogen steder, jeg tror nu heller ikke den fejler noget, men det må være noget med at der er 4 i en med fæles stel, så kan man vel evt. lave en af 4 almindelige 450 V lytter.
Kan jeg måle med et multimeter om ensretterrøret er dårligt, der er glød i det ?

mvh klaus

[spuncut]

Ellers er der nogen her i teflon :
http://www.banzaimusic.com/Tube-Socket-CMC-8PT.html

Afbryd forbindelsen til lytten og mål på katoderne om ensretterrøret kan lave jævnspænding.
Har du et skop ?
MVH spuncut

[jcr1972]

Du kan ikke nøjes med 450V lytter hvis du udskifter, for forsyningsspændingen er på 450V. Den multilyt som sidder i mine er på 525V. Jeg tvivler meget stærkt på at det er lytten som kortslutter. Jeg har sat anodesikringer i mine trin lige efter ensretteren i tilfælde af at enten et udg.rør kortslutter, eller evt. ladelytten. Jeg tror heller ikke at det er rørsoklerne, da en en dårlig forbindelse nok ikke brænder røret af. Du skulle nu ikke ha' bestilt nye sokler, da jeg har nogle fine brugte af den kraftige slags som du bare kunne få...
Tjek lige om ensretterrørets glødeforsyning skulle have forbindelse til chassis. Den skal nemlig være "flydene", da man ellers risikerer overslag inde i røret.
Du kan ikke måle et rør med multimeter, udover om glødetråden skulle være afbrudt, eller der er en direkte kortslutning.
Jeg ville nu stadig vælge ensretterrør over dioderne, men hvis du ændrer det skal du lige måle om forsyningsspændingen stiger væsentligt, og især under opvarmning da du vil få en meget høj spænding over lytten indtil rørene begynder at trække strøm. Det er den originale lyt sikkert ikke designet til.

Mvh.

Jan