Forstærkning: 0dB, +6dB, eller +12 dB

[his067]

Her er så et problem, som jeg gerne vil have nogle indskud på. Egentligt er det nok umuligt at svare 'rigtigt' på, men alligevel.
Som I ser i min signatur, har jeg en Woodside SC26 forforstærker, som kører ind i et sæt Radford forstærkere og Celestion SL600 med en følsomhed på 82 dB/W/m i 8 Ω (eller et sæt ny-erhvervede LS3/5a med omtrent den samme følsomhed, men 15Ω impedans).

Woodsiden er sat til 0 dB forstærkning ved fuld skrue (volumenkontrollen på kl 5), og det giver så lige præcis 0 dBV (for det meste=0.7V) til kraftforstærkerne, som så giver lige præcis 50W ud ved en lav forvrænging (jeg tror, Bill målte omkring 0,1 % eller sådan noget), og det er jo udmærket: ingen fare for afbrændte højtalere og hele anlægget indenfor sine design-mål.

Men, det føles søreme lidt underligt, at der ligesom ikke kan komme lidt mere blæs på. Jeg kan skrue helt op, og det spiller så højt, at det ikke er til at holde en normal samtale, men det kribler lidt i fingrene for at kunne spille en lille smule højere. Mike Davis siger, at det er nemt at øge forstærkningen,f.eks. + 6dB, men skulle jeg gøre det?

Det betyder jo at jeg potentielt øger forvrængning og risikerer afbrændte forstærkere, eller hvad ?

[mcs_5]

Det med det præcise udgangssignal, er kun når du fodrer forforstærkeren med en sinus fra en tonegenerator. Hvis du spiller nyere pop/rock fra CD, kan du også regne med ca. 2Vrms fra CD-spilleren, og du kan så stille forforstærkeren til "korrekt" gain. Men klassisk og jazz fra CD, kan have meget forskelligt niveau, og det gælder i endnu større grad fra pladerne. Så du skal altid bruge noget ekstra "reserve-gain" i praksis.

Afbrændte forstærkere skal du ikke være bange for - det er afbrændte højttalere der kan være et problem. Men hvis du ikke indtager alt for meget whisky mens du hører musik, skulle du gerne opdage det, inden det bliver et problem. Højttalere har det med at forvrænge inden de brænder af :)

Mikkel

[Fredmarantz]

Uden at ville ville joke synderligt med din ængstelse, så kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvad guitarister i den mere hårdtslående dele af musikbranchen til alle tider har budt deres rørforstærkere - og højttalere og nogle af dem holder endnu og kan stadig tåle alvorlige bank..

Jeg tænker for mit eget vedkommende, at du, hvis du øger forstærkningen fra Woodside'n og altså hermed "hælder" lidt ekstra juice ind i dine Radford sluttrin at de vil have lidt mere at arbejde med - og som følge deraf, enten KAN spille lidt højere og hermed bliver mere "mættede" eller at de tidligere på volumekontrollen på pre-ampen kan begynde at forvrænge (heldigvis er det gode røramps, som er meget tilgivende og hvis forvrænging ikke er så modbydelig at høre på som deres transistorerede fætre. Jeg ville ikke være så nervøs, hvis jeg altså forstår dit indlæg rigtigt - og jeg ville hermed prøve at øge gain/ind i Radgford'erne og høre, hvordan det lød. Det kan højst forvrænge lidt på den bløde og "ørevenlige" måde, men så kan du jo vende tilbage til tidelige konfiguration = lavere gain.

Edit: Jeg mener selvfølgelig ikke, at forvrængningen på nogen måde er ønskværdig - vi beskæftiger os jo med Hifi.
Men det er det, som jeg tænker er worst case - altså ingen afbrændte forstærkere -
Vh
Freddy

[hmt]

Hej Frederik

Jeg kan ikke rigtig svare på det egentlige spørgsmål, men er interesseret i at høre hvad du siger til de små LS3/5a'ere. Ud fra beskrivelsen lyder det som en tidlig model, som også er kendt for at være dem med den med den mest magiske mellemtone?

Jeg kan dog fortælle at jeg trækker et tilsvarende sæt med 5 se watt og det faktisk går fint, selvom det aldrig bliver en powerrock højttaler. Til akustisk/ vocal/ jazz er det dog særdeles fint, og SPL for mit vedkommende er absolut tilstrækkeligt.

Vh
Henrik

[his067]

Hej Henrik,

Mine LS3/5a er et sæt 15Ω Rogers fra den gang, de hørte under Swisstone, Så de er produceret imellem 1975-82. Jeg faldt over dem en sen aften, mens jeg kiggede på eBay annoncer: £340! Så jeg tænkte at ligegyldigt, om jeg syntes om dem eller ej, kunne jeg altid sælge dem videre med en god fortjeneste. De billigste LS3/5a, jeg har set (bortset fra dette sæt), kostede £450 med de fleste i prisgruppen £500-£700. Samtidig har konen (som hedder Sarah) bedt om et anlæg i soveværelset, og da jeg havde fundet et Beocenter 9000 for bare 500kr, som jeg skulle hente i Danmark, tænkte jeg, at det ikke kunne gå helt galt.

Jeg købte dem, før jeg tog til træf i Danmark, og de ankom her i Newburgh samme dag, som jeg tog afsted, så Sarah måtte hente dem på posthuset. Jeg forventede mig egenlig ikke det store: der er mange højtalere, som er højt ansete, som jeg selv ikke synes er noget særligt. Selvom jeg var glad for mine Acoustic Energy AE1, faldt de for en sammenligning med Celestion SL6, som så siden faldt for SL600, som jeg har brugt i det sidste års tid, og jeg fandt for en del tid siden et næsten spritnyt sæt SL600s, som jeg faldt over i Danmark, som Helikon venligt havde stående til mig i et halvt års tid. De skulle egentlig have været de permanente højtalere i stuen.

Så da jeg kom hjem, satte jeg Beocenter og LS3/5a i soveværelset og SL600s i stuen. Men SL600s'erne havde stået ubrugte i Danmark i mange år (de er et anmeldereksemplar, så efter anmeldelsen var skrevet, blev de stillet i et hjørne,og jeg tror, det har påvirket dem: de lød lidt flade, da jeg satte dem til, så jeg har haft dem stående til tilspilning ude i kontoret, hvor de har spillet BBC3 24/7 siden jeg kom hjem for et par uger siden. Nu får vi se hvordan de har det når jeg kommer hjem fra påskeferie med familien i Madrid i næste uge.

Men der gik ikke ret lang tid, før LS3/5a kom ind i stuen, for de lyder faktisk så godt, at jeg nu seriøst overvejer hvorvidt Quaderne, som står opmagasinerede ude i mit kontor, ikke skulle sættes til salg.

Men tilbage til lyden af LS3/5a. Det er sørme en særlig højtaler. Den er utroligt fint opløst i mellemtonen og stereoperspektivet er helt på højde med ESL63 og ligesom Quaderne 'forsvinder' de. Tredimensionalteten er i top og på orkesterindspilninger står instrumentgrupperne klart og veldefineret imellem højtalene. Diskanten skal jeg ikke udtale mig om (dertil er min hørelse ikke længere god nok og høreapparaterne har nok også en del at sige i den forbindelse). Bassen er til at leve med, især fordi jeg jo kører med en subwoofer og nu også en digital korrektionsenhed som har renset fint op i den afdeling. Det eneste jeg er lidt bekymret over er effektiviteten (og det var jo også grunden til at jeg begyndte denne tråd). Når jeg har lidt mere forstærkning (jeg har bestilt komponenter: 4 tantal-modstande) får jeg og høre hvordan dynamikken er. Men foreløbigt har jeg ikke noget at udsætte på dem.

Så faktisk har de været en overvældende positiv oplevelse. De ryger nok ikke til salg i fremtiden.

[hificlassic]

Jeg har kun hørt LS3/5A lyde rigtig godt en enkelt gang, og det var med 120watt Philips rørmonotrin bag sig. Der lød det som om alt var muligt med dem. Ellers har jeg altid beskrevet dem som verdens bedste højttaler hvis man kun lytter til taleradio (DR P1 fx). Så prøv at sætte dem sammen med din Radford og se hvad der sker

[Ehapa]

Enig med his067 angående ls3/5a de er meget særlige, og deres 3D lyd, og evnen til at formidle orkester/klassisk er i verdensklasse, mange misforstår disse ls3/5a, og spænder kæmpe forstærkere foran dem, man skal passe på med at overbelaste dem , min Radford sta 15 er det bedste jeg har hørt med dem, især med min lille nye op-AMP forforstærker , dem ude i Asien der virkelig dyrker dem,bruger bla. Leak 12.1 med kt66 rør, ellers skal push-pull el-34 baseret forstærkere på 12-40watt være det bedste match med dem ifølge nettet.

[his067]

Joeh, det er jo det Jeg har gjort. Og det lyder rigtigt godt, både med MA 50 og Series VI.

[Gottschalck]

Jeg kender godt til fænomenet, at man gerne vil skrue højere op for de små Rogers højtalere, for det virker ofre som om de kan klare det. Jeg synes til gengæld godt at det kan høres, når der spilles for højt for de de bliver lidt mudret i klangen, uanset hvor mange watt der proppes i dem. Jeg har selv samme,swisstone fra 1979 ( det står inde i kabinetterne) og ditto 15 ohm med trafoer i filtrene. I dagligdagen kører de på kontoret sammen med en Rogers Cadet III og det går fint med de 6-8 watt til almindelig lytning. Jeg har også lyttet til dem via mine Leak 12+ monotrin og også her lyder det dejligt. Til gengæld mener jeg de er langt langt bedre end bare at blive brugt til taleradio.
Husk at åbne og tætne kabinetterne bag forpladen med en gummiliste eller lignende, hvis det ikke allerede er gjort. Du kender tricket med at trykke forsigtigt på basmembranen, hvorefter den langsomt skal bevæge sig ud igen. Det er meget vigtigt og skaber en helt anden og langt bedre højtaler.
God påske.
Jesper

[hmt]

Hej Frederik

Tak for din fine og præcise beskrivelse. Det lyder som lidt af et scoop, du har gjort, de tidlige og mest eftertragtede modeller går efterhånden til skyhøje priser.

Jeg kan supplere med en tilsvarende oplevelse. Spillede på et sæt ProAc response d two, som jeg var ret glad for, indtil jeg lidt tilfældligt faldt over et sæt Rogers og købte dem ubeset, mest fordi at jeg aldrig havde spillet på et sæt og også ledte efter et sæt mindre højttalere til et sekundært setup. Men Rogers'ne kom hurtigt ind og spille i det primære setup, og der bliver de nok stående.

Det som jeg synes gøre dem fantastiske er at de kan få f.eks. akustiske instrumtenter - særlig piano, og stemmer til at lyde rigtigt på en måde, som jeg har hørt få andre højttalere kunne gøre det. Og så er de både analytiske og musikalske, og altså med den sjældne evne til at forsvinde og kaste det her enorme perspektiv af sig. Det jeg savner er en lidt mere luftig top og lidt mere dynamik, men træerne vokser ikke ind i himlen og som et kompromis er de for mit vedkommende optimale i et 20 kvm rum, og spiller faktisk også en fornuftig bas.

De er kendt for at spille bedst med EL84 rør, men jeg hørte dem hos Ehapa med en Sta-15 og det var også rigtig godt. Om man kan li' LS3/5a eller ej med de begrænsninger de har, er vel en smagssag og så selvfølgelig også et spørgsmål om prioritet; LS3/5a-mellemtone vs det man forstår ved en komplet højttaler - altså med dybere bas, mere luftig top og mere dynamik.

Et generelt problem med vintage LS3/5a er at nogle har fået mange tæsk, fordi folk gerne vil høre høj musik, eller de har været brugt i et studie. Hvis du har mod på det, så åbn eventuelt højttalerne og tjek for overbelastede komponenter. Tjek også om kabinettet er lufttæt, Stirling sælger kits billigt til at tætne med.

Mht til dit gain-problem, så håber jeg du får det løst. Jeg har fordelen af at jeg kan justere gain på min Nagra riaa, så det passer det mit setup med passiv forforstærker.

Venligst
Henrik

[hmt]

Nu kom der flere indlæg, mens jeg var igang med at kommentere, og jeg får vist gentaget noget, som bliver sagt i de forrige indlæg. Men jeg er helt enig med Jesper og Ehapa; flere watt er ikke løsningen.

Venligst
Henrik

[Tube mania]

Med en følsomhed på 82db og en ganske lille højtaler er grænsen for lydtryk ikke ret høj...det siger sig selv. Lysten til at skrue op kommer af det forholdsvis lave lydtryk og især af den meget rene klang...så tror man de kan spille højere, men de bliver hurtigt akustisk overbelastede. Når man synes de mudrer er grænsen overskredet...det betyder at bas/mellemtone enheden mekanisk svinger ud i sit uliniære område. Som alle enheder har den en mekanisk grænse som nåes inden den elektriske (W) grænse nåes.

[his067]

Jeg tror Tube mania har ramt hovedet på sømmet. Led Zeppelin-højt spiller de ikke, især ikke i vores L-formede 40kvm stue med katedral-loft. Men, de fungerer faktisk slet ikke dårligt, og efter et nyligt besøg i His Majesty's Theatre her i Aberdeen, hvor vi så Prokofiev's Romeo og Julie, må jeg nok sige, at vi vidst alle er temmeligt afhængige af (unaturligt) høje lydtryk: mao jeg var overrasket over hvorledes et fuldt symfoniorkester faktisk ikke spiller særligt højt selv i fff-passager. Mht lydtryk på R&B eller Led Zeppelin er det måske en anden historie, men mine John Scofield og King Crimson plader kan spilles med fint (men ikke overvældende) lydtryk.

Det hjælper bestemt også at have en god subwoofer. Ole Klifoths Audiovector (som er den jeg har brugt med alle mine højtalere i de sidste 17 år) er efter min tur til Danmark blevet suppleret med en DSPeaker Anti-mode 8033, en absolut-ikke-vintage-dims, som digitalt retter subwooferen's frekvensgang og faseskift ind efter det rum og den placering subwooferen har. Det giver en dejligt tør og stadig velkontrolleret bas.

Rogers nye LS3/5a annoncer siger helt korrekt at max lydtryk er 96 dB (som omtrent svarer til en Græsslåmaskine). Men så er der jo det at små højtalere mangler output under 80-70 Hz (som er inkluderet i følsomhedsmålinger) og derfor vil de altid måle lavere følsomhed end hvis de havde hele de to nederste oktaver med. Så måske skulle man lave et elektronisk delefilter som skærer ved 70 Hz?

[his067]

Forresten, vi er jo kommet til at diskutere LS3/5a mere end forstærkning: er der en måde at lægge den diskussion over på Højtaler-underforummet?

[his067]

Nu har jeg leget lidt med en lydtryksmåler på min iPhone (Studio Six Digital SPL) for at se hvor galt det står til. Jeg skruede helt op og spillede Colosseum Those about to die....

Max lydtryk: 100 dB. (peak). Det er da meget respektabelt.

Jeg ved godt at det ikke er en kalibreret lydtryksmåler men den giver et rimeligt indtryk af hvor højt anlægget spiller for fuld skrue (jeg købte lydtryksmåleren til Valentine's Day og fortalte min kone--som altid nægter at kvinder snorker--hvor mange dB hun snorkede den nat (69 dB). Det blev en meget afdæmpet Valentins dag. 'She was not amused').