Hvad er det lige med det der OB-halløj?

[kbekke]

Ja, ikke Odense Boldklub eller det som pigerne bruger en gang om måneden. Men det der Open Baffle højtaler-trip, som åbenbart er så fantastisk?

Jeg er jo af natur nysgerrig, men også opdraget til at tro, at en højtalerenhed skal sidde i en kasse for at det overhovedet kan lyde af noget. Det virker meget spændende, men jeg kunne godt tænke mig, hvis der var nogen, der gad at forklare (simpelt), hvad det lige er, der gør at det virker og hvad der er godt/ikke godt, hvorfor det helst skal være fuldtoner osv. osv.?

Måske er der allerede en tråd, som jeg har overset? Måske er jeg den eneste, der ikke har fattet det?

[jcr1972]

Jeg har ikke den store viden omkring emnet, men det er vel bare en højttaler monteret på en stykke plade... Jeg har hørt nogle forskellige af slagsen og var på ingen måde begejstret. Det kan godt være at man opnår en åben klang i mellemtoneområdet, men fraværet af dybbas kan jeg altså ikke leve med. Nogle bruger en enkelt fuldtoneenhed, og så er det også begrænset hvor højt op det går. Men det fungerer fint i gamle radioer...

Personligt synes jeg at en højttaler bør sidde i et kabinet, men det er jo et spørgsmål om smag. Jeg kunne også godt tænke mig om der var nogen som kunne redegøre for, hvad der skulle være af fordele der kan opveje ulemperne ved at bruge netop det princip.

Mvh. Jan

[Sorenki]

i en lukket kasse arbejder en enhed jo imod et lufttryk der er i kassen, så når enheden bevæger sig frem og tilbage, sker dette imod et konstant modstand fra kassen fordi der enten er overtryk eller undertryk.
for at undgå dette sætter man enheden uden en kasse så den bevæger sig som enheden gør det af sig selv - problemet her er så at de dybe frekvenser bagfra enheden bevæger sig omkring enheden og er ude af fase. disse vil så påvirke de dybe frekvenser med negativ interferens så lydtrykket bliver lig nul i de frekvenser.
for at kompenserer herfor placerer man dem i en stor plade = Open Baffle (=OB) for at undgå denne interferens.
man kan selvfølgelig også "bare" putte en port i højtaleren, men her så opnår man igen en form for interferens og stadigvæk modstand af enheden - hvorfor det er fra enhed til enhed hvorvidt de egner sig bedst til lukket kasse, OB eller portet design.

giver det mening?

ps. som radio-medarbejder betyder OB for mig Outside Broadcast og jeg er altid lettere forvirret når jeg læser om emnet

[Fredmarantz]

De lukkede/ventilerede kasser er der vel først og fremmest for at støtte bunden (bassen) - hvorimod de højere registre (mellemtone/diskant) ikke er følsomme i nævneværdig grad for, om de sidder i en kasse eller ej. Dette vil betyde, at bunden(bassen) selvsagt vil være OB-princippets achilleshæl. Det er muligt, at de kan spille bas - men næppe kælderdybt og næppe med god volume og kick. Derfor vil open baffle være en oplagt lydkilde ved easy listening - primært give en "acoustic feeling" på akustisk musik (hvilket nu også kan være ganske ok).

Den relativt store baffel vil vel have en vis indflydelse på "udstrålingen" fra enheden(erne) - og grundet den relativt store reflektionsflade, som den åbne baffel foranlediger, giver et indtryk af, at højttaleres lyd kommer til at virke stor. Yderligere kan det fremføres, at den anvendte højttalerenhed også spiller bagud og dén lyd rammer de bagvedliggende omgivelser, som så igen også vil reflekteres frem mod lytteren i let forsinket version - dette kan også idrage til den "større" oplevelse - men sandsynligvis vil dette bidrage til en mindre nøjagtig gengivelse i tidsdomænet - kan bidrage til en opfattelse af mangel på "pin-point" nøjagtighed - både i tid (timing), men vel også bidrage til en vis diffusion af stereobilledet. (Dette høres ofte i elektrostatsammenhænge også. Må betyde, at man skal "designe" de bagvedliggende omgivelser for den ønskede effekt.)

Jeg har ved enkelte lejligheder hørt open baffle og det lyder utrolig behageligt og "laid back" - med en god "nærhed" og en særlig akustisk tilstedeværeslesfølelse, men jeg kan ikke forestille mig mere rytmisk betonede musikstilarter, hvor der er lagt god vægt på bunden og timingen, kan gengives med den tilsigtede effekt. Det kræver bundstøtte og hermed kasser - det være sig Basrefleks- lukket - transmissionsline - horn osv....

Hvis jeg udelukkende lyttede til akustisk betonet musik - enkel jazz - folk - singer/songwriter - klassisk kvartet/kammermusik - Etnisk kunne jeg godt lokkes til at lytte på det via et par vellavede og superoptimerede OB-opstillinger - men ikke til rock - elektrisk blues - Country - større jazz-ting - pop - og..............SLET ikke til Reggae

Vh
Freddy

[pqrannes]

Jeg ved ikke meget om OBer, men ved at denne højttalerkonstruktion lyder som ingen anden højttalertyper (ifg. rygtet skulle elektrostater have samme kvaliteter).

Jeg har selv har lavet et par:



inspireret af denne tegning:

.

For mig startede det, da jeg fik lov at hente nogle gamle højttalere på loftet over domkirken (her) i Viborg:



De blæste mig (og senere andre) helt omkuld pga. en fantastisk nærværende og åben mellemtone. Det var jeg altså ikke forberedt på.

Tre oldgamle (50erne) danske fuldtoneenhder i en håbløs OB plade. Som en sagde til et vintagetræf, hvor de fik lov at spille: - alt er galt ved de højttalere. Tre enheder i serie, alt for lille (smal) en baffle og så dur det ikke at enhederne sidder i så dybt et hul i bafflen. Efter at have hørt dem, sagde han: - det havde jeg ikke ventet - de lød overraskende godt. Og det gjorde de - det gør de!

OBer er i sagens natur helt uden resonans; enheden svinger helt frit (det kræver så en enheder, hvis Qt-værdi er gearet til det) kun affjedret af sin eget ophæng.

Det frie ophæng giver også (potentielt) en hurtighed/dynamik som (vist) kan svær at opnå i lukkede eller halvlukkede kasser. Laver man OBer med fuldtoneenheder, behøver man ikke spekulere i fasedrej mm. eller komplicerende elementer som delefiltre.

Men der findes også OB-højttalere som er flervejs. Se en gang hvad lampizatoren har gang i her: http://lampizator.eu/SPEAKERS/PROJECTS/ ... nsing.html

Men helt kort; man nok prøve høre et OB setup, før man ved, hvad der tales om (bare for at hype det yderligere).

Så kom bare forbi.

PQR

Edit: læs evt. denne anmeldelse af et par nyproducerede OB-højttalere (http://www.6moons.com/audioreviews/jamo/909.html), som er helt fri for os vintagetossers fascination af, hvad man kan få ud af et par gamle enheder og en træplade. Gennemgangen af OB-højttalerens pros and cons fortæller meget godt, hvad det OB-halløj går ud på.

[hmt]

Jeg har ved enkelte lejligheder hørt open baffle og det lyder utrolig behageligt og "laid back" - med en god "nærhed" og en særlig akustisk tilstedeværeslesfølelse, men jeg kan ikke forestille mig mere rytmisk betonede musikstilarter, hvor der er lagt god vægt på bunden og timingen, kan gengives med den tilsigtede effekt. Det kræver bundstøtte og hermed kasser - det være sig Basrefleks- lukket - transmissionsline - horn osv....

Hvis jeg udelukkende lyttede til akustisk betonet musik - enkel jazz - folk - singer/songwriter - klassisk kvartet/kammermusik - Etnisk kunne jeg godt lokkes til at lytte på det via et par vellavede og superoptimerede OB-opstillinger - men ikke til rock - elektrisk blues - Country - større jazz-ting - pop - og..............SLET ikke til Reggae

Vh
Freddy

Jeg er enig, det er mellemtonen som vinder i et OB-setup. Alting afhænger selvfølgelig af den valgte enhed/ enheder, men jeg tvivler på at en OB-konstruktion vil spille tung og dyb bas. Til gengæld er bassen så præcis, og går ok dybt, i al fald med Klangfilm enheder. Nu spiller jeg også på Snell K, hvilket er en 2-vejs i lukket kabinet, så jeg er måske også nem at gøre tilfreds på det punkt. Jeg vil dog selv udmærket kunne leve med bassen i et OB-setup.

Der hvor jeg synes at OB/ Klangfilm virkelig gør sig bemærket er mellemtonens transparence og dynamik. Det minder mig faktisk om en kombination af netop elektrostat og proff højttaler, eller et hypereffektivt horn, og det mindes jeg ikke at have hørt kombineret andre steder med samme succes.

Jeg hørte også mere kompleks orkestermusik - Mahlers 2. symfoni, på PQRs OB/ Klangfilm og det lykkedes faktisk også rigtig godt. Adskillelsen mellem instrumentgrupper og instrumenter var meget præcis, og musikkens bredde og dybde stod også lysende klart.

Om OBs særlige egenskaber skyldes forsinkelse eller forvrængning - den positive forvrængning, som rør vel også bidrager med, ved jeg ikke. Men jeg er dybt imponeret, og mener at selvom OB/ Klangfilm ikke er high fidelity i den forstand at det er korrekt (måler korrekt), så rører det ved noget i gengivelsen, som er tættere på musikken, end noget andet jeg har hørt, sådan i al beskedenhed.

Venligst
Henrik

[pqrannes]

... Hvis jeg udelukkende lyttede til akustisk betonet musik - enkel jazz - folk - singer/songwriter - klassisk kvartet/kammermusik - Etnisk kunne jeg godt lokkes til at lytte på det via et par vellavede og superoptimerede OB-opstillinger - men ikke til rock - elektrisk blues - Country - større jazz-ting - pop - og..............SLET ikke til Reggae

Her kunne man i god vintagehifi-ånd godt blive lidt drillesyg;
hvis man ikke kan leve med, at Bob Marleys stemme står præcis, hurtig og varm midt i et ret detaljeret lydbillede, hvor trommesættets flittigt brugte hihat (?) klinger lystigt i toppen og den nederste mellemtone (og et strejf af en god og hurtig bund?) sætter gulv og møbler i passende reggae-svingninger, når man sætter vinyludgaven af "Uprising"-albummet på sin pladespiller, skal man holde sig fra en Sansui AU-101 og et par '60er PH2132 Isophon-enheder i diy OBer. Savner man bassens trykken for brystet, kan man selvfølgelig altid føje en form for subwoofer til og i tilgift opnå at sløre lidt af det irriterende åbne OB-lydbillede. (en sjælden smiley herfra)

PQR

[Tonni]

Peter din drillepind!!! Er det snart tid til en demo? Der er jo efterhånden en del mulige emner på din matrikel...

[Fredmarantz]

For at drille lidt igen i samme ånd:

Jeg kan udmærket "leve med" Bob Marleys stemme og H/H-en's lystige leg på et sæt Open Baffle, men jeg kan også godt "leve med" den dybe og tonstunge bund, som følger med megen reggae gengivet på et par kasser, som har et mere udstrakt frekvensområde og impulsvillighed helt ned i bunden. Som aktiv rytmisk musiker og live- lydmand (som du ved) - er jeg ofte ude for den elektriske rytmiske musik på nærmeste hold - og taler man Hifi, så skal den vel stadig gengives, som når man er til koncert (her mangler man blot den akustiske musiks naturlige "0-punkt"/reference for lyd.) - hvis man skal have koncertoplevelsen med kick og bund, så kan jeg næppe komme i tanker om OB som standalone. (man kan jo altid supplere med kasser i bunden, men så er det jo fordi OB ikke er nok.)
Når man spiller musik med band eller lytter live på elektriske rytmisk musik er der ofte en til tider ret kraftig fysisk oplevelse med i spillet - og den vil jeg da være ked af at undvære.
En fornem opgave for en højttaler måtte være, at den kan begge dele - altså kombinere OB'ens mellemtone (eller for den sags skyld elektrostaternes) med en veltilpasset/veljusteret bund, som kan det hele.
Nu kommer det hele jo an på, hvad man kan lide - og hvilke musikstilarter man helst lytter til - men man får sjældent det hele i én pakke.

Vh
Freddy

[Sorenki]

Nu kommer det hele jo an på, hvad man kan lide - og hvilke musikstilarter man helst lytter til - men man får sjældent det hele i én pakke.

En trolig vigtig sandhed om Hi-fi, som tit bliver glemt

[kbekke]

Jeg skal da lige love for at katten blev sluppet ud af sækken her



Men interessante betragtninger om et emne, som mange ihvertfald føler noget for - og det er jo fedt i sig selv.

Et eller andet sted har jeg det nok lidt ligesom Freddy; at det eneste, der er "rigtig" high fidelity - det er nu en gang live musik. F.eks. Magic Slim's Les Paul igennem en gammel Fender Deluxe, der bare står og syder i rørene. Det har heller ikke en skid med "hi-fi" at gøre i den forstand.

Men det er jo sådan det lyder, når man sidder næsten på skødet af ham og er igang med den tredje dobbelte JB og i den situation giver spørgsmålet om det lyder "korrekt" ingen mening.



Alt det andet er for mig reproduktion og det kan så gøres på 1000 forskellige måder - alt efter hvad man har af præferencer og muligheder. Nogen skal bare have masseret maveskindet og for andre er det noget med at knibe en tåre fordi Carly Simon bare lyder så tilstede i aften.

Men jeg kan godt lide PQR's tilgang til det: Det, at det er noget, man kan gå og nørkle og eksperimentere med, skifte een enhed ud med en anden. Høre, hvad det gør, om det virker og ad den vej opnå noget, som man selv opfatter som "god lyd".

Det er ingen kunst (hvis man ellers har pengene) at købe et sæt "gode" højtalere til 10.000 EUR. Men at lave dem selv, for en billig penge eller ej, dét er en helt anden sag

Jeg ku' ihvertfald godt lokkes med på sådan en OB-demo - også uden JB

[rørglad]

Det er dog blevet et skønt emne – især når man tænker på at OB er et for længst forladt princip i HT konstruktioner (til hjemmebrug). Det skyldes først og fremmest Peters entusiasme samt det forhold at hans OBer lyder meget bedre end de skulle. Jeg har hørt både kirke-baflerne og Isophon varianten, og blev imponeret af begge.
Uden at påstå, at jeg selv har konstateret det ved lytning, vil jeg forsøge at forklare sammenhængen ud fra teorien.

PROS:
De lyder ”levende” p.g.a. god faselinearitet (det er faseforhold som giver retningsbestemmelse og dermed opløsning af lydbilledet) og dynamik. Førstnævnte skyldes mangel på delefilter samt at al lyd genereres fra en enhed i s.f. flere ditto.

CONS:
De gengiver ikke de dybe toner fordi der er en akustisk kortslutning mellen for- og bagside af membranen.
Fuldtone-enheden genererer doppler-effekt - de høje toner bliver frekvensmoduleret af den underliggende bas. (Med coax-enheden er der ikke samme doppler-effekt.)

Når de alligevel lyder som de gør, skyldes det at de gør det godt inden for et begrænset fekvensområde. Man hører ikke så meget til Doppler-forvrængningen i diskanten, fordi der ikke er så meget diskant!.
Dynamikken er et resultat af de kræfter, der flytter membranen i forhold til den masse der skal flyttes. Den er rigtig god på de ”gammeldags” HT med stor virkningsgrad. Men omvendt har den effektive højttaler et højere Q og er derfor mindre frekvensliniær.

Min konklusion er (og det mene jeg at kunne høre), at OP er fremragende til at gengive mindre ensembler/solister, hvor det meste foregår i mellemtone-området.

[Fredmarantz]

Men interessante betragtninger om et emne, som mange ihvertfald føler noget for - og det er jo fedt i sig selv.

Et eller andet sted har jeg det nok lidt ligesom Freddy; at det eneste, der er "rigtig" high fidelity - det er nu en gang live musik. F.eks. Magic Slim's Les Paul igennem en gammel Fender Deluxe, der bare står og syder i rørene. Det har heller ikke en skid med "hi-fi" at gøre i den forstand.

Men det er jo sådan det lyder, når man sidder næsten på skødet af ham og er igang med den tredje dobbelte JB og i den situation giver spørgsmålet om det lyder "korrekt" ingen mening.

Ja- det er jo måske lidt på vej ud i off topic (MDA må gribe ind hvis...) - men det er vel den gode gamle debat om HIFI-begrebet.
Hvis man skal kunne "gøre prøve" mht. hvad der er korrekt gengivelse, ser jeg ingen anden udvej end at være til stede ved en akustisk begivenhed (behøver ikke at være musik) - optage den - og gengive det optagne. Hvis lytteren synes, at gengivelsen lyder rigtig tæt på eller "lige i øjet" - så må det vel siges at være hifi.

Det er lettest og nok mest rigtigt at gøre det med akustisk lyd - altså lyd, som aldrig har været i nærhed af en stikkontakt elelr anden mulighed for at manipulere med lyd, selvom jeg nok godt kunne komme i tanker om et par enkelte elektriske instrumenter, som godt kunne tåle at komme med i det fine selskab (Hammond m. tonehjul + leslie).

Så kommer det næste: Kan man sige, at hvis man har været til en elektrisk forstærket koncert - får den optaget og derefter hører den, at det er hifi? - joh....jahh.......måske, man kan i hvert fald (hvis ens ører og hjerne er i stand til at fastholde oplevelsen) sige, at det var ligesom at være der under koncerten...
Men man kan vel ikke rigtigt vurdere om instrumenterne lød "rigtigt" - da det jo kan have været en tekno - el. indiekoncert. Det er umuligt at vurdere, om de lyde man hører her er "rigtige" idet de overvejende er syntetiske.
Men man kan godt have en fornemmelse af, om det lyder som under koncerten??....

Det er altid lettere med kendte lyde. lyden af en bus, der bremser lige ved siden af én - en forbipasserende Harley Davisson - en ambulance der med dopplereffekt og det hele blæser forbi....en kvinde, der ....osv- osv..

Når Magic Slim bare sidder der med sin LP / Fender DL så er det vel hifi, hvis det er afspillet på et topanlæg (fx OB ) - det kan vi ikke vide - da vi ikke ved, hvordan en LP i en Fender DL lyder. Man kan nemlig skrue på knapperne på sådan en - og tuberolle kan man også - så den egentlige lyd på den optagelse kan man vel egentlig kun blåstemple, hvis man selv var til stede og led at auditiv autisme/ og auditiv fotografisk hukommelse.

(men "jo" - som musiker ved man godt hvor det bærer henad med den kombination - men man kan altså stadig lave nogle tricks.....)

Men tilbage til OB-princippet.....

Jeg er ikke fysiker, men det lyder sikkert glimrende(og det har jeg da selv konstateret), men det kommer godtnok an, hvilket humør man er i - og hvilken musik man skal spille. Jeg vil være ked af at varme op til party og "gang i den" til tonerne af Ingolf Olsen - optaget i Roskilde domkirke i en supervirkelighedsnær gengivelse på et sæt OB..
Jeg synes deres nedre mellemtone er overlegen, Den øverste top er vel også lidt tilbagetrukket?? - og så mangler den forkætrede bund (jeg taler om fra 50-60Hz og ned), som jeg holder så meget af, når jeg hører Reggae - Pink floyd - Michael Jackson og ....Bach????

Derfor er jeg lidt delt omkring dette OB-princip.

Vh
Freddy

[Boptilyoudrop]

Ægte meningsudveksling i god ånd om en lidt provokerende anderledes tilgang til det almindeligt anderkendte i højttalere, det er lige ved at det er hidtil bedste tråd? Kan man ranke sådan noget i øvrigt. Der er en masse velformulerede indlæg baseret på både erfaring og teknisk indsigt, simpelt hen brand god læsning!

Et lille indspark: Akustiske instrumenter breder lyden ud i alle planer, afhængigt af instrumentets fysiske udformning og musikerens placering (dæmpning). Kan det ikke også tænkes, at noget af det der giver OB'er deres specielle virkning er, at de i nogen grad efterligner dette i afspilningsrummet? Dette kan man måske i nogen grad også opnå ved at have enheder på både forside og bagside af kabinethøjttaler, og så kan man eksperimentere med kobling i fase hhv. modfase (som OB).

[kbekke]

OK, jeg prøver lige at bringe det hele ned på jorden igen med et par teknik-spørgsmål:

"Akustisk kortslutning". Det kan jeg næsten forstå og det er så det, man prøver at imødegå ved at lave bafflerne så relativt store? Det er der sikkert nogle formler for ude på det store net.

Og så er der det med enhederne. Jeg har fattet, at det skal være fuldtoner. Men det er ikke ligemeget hvilke, lader det til. Der er noget med ham der Q, som helst skal passe:



Hvilke parametre skal man gå efter, hvis man får lyst til at prøve selv? Eller er der nogle konkrete forslag til enheder - gerne noget, der ikke koster en engelsk herregård i første omgang